Kormányportál

Völner Pál, az Igazságügyi Minisztérium parlamenti államtitkára a szülőtartásról vitázott az RTL Klub Magyarul Balóval című műsorában két szakértővel, Illés Blankával és Farkas Andrással. A 2016. május 20-i műsor leirata.

Mv: Jó estét mindenkinek! Milliók életét befolyásolhatja, amiről ma este beszélünk, ezért érdemes figyelni. Persze, hogy ki-ki szeretne gondoskodni majd szüleiről, ha erre szükségük lesz. Ez a gondoskodás, egy új törvénymódosítási szándék szerint, akár az idén júliustól államilag érvényesíthető és behajtható kötelezettséggé válik. Ha önnek vannak vagy lesznek idős szülei, akik szegények, bölcsen teszi, ha, akár képes erre, akár nem, elkezd félretenni, hogy ha személyesen nem is tud majd gondoskodni róluk, képes legyen ezért fizetni. Itt a polgári törvénykönyv tervezett módosításának kulcsmondata, idézem, aki a tartásra rászorult szülő szükségleteinek ellátásáról a tartásra köteles gyermek helyett gondoskodik, az indokoltan nyújtott ellátás ellenértékének megtérítését az ellátás nyújtásától számított egyéves jogvesztő határidőn belül követelheti a tartásra kötelezhető gyermektől, eddig az idézet. Vélhetően bírósági úton. Hozzá kell tenni, hogy ez a téma azért is időszerű, mert a kórházak költségeit részben úgy akarja az állam csökkenteni, hogy több mint tízezer idős, ápolásra rászoruló embert kitennének a kórházakból, senki nem tudja, mikor, hova és hogyan. És azért is időszerű, mert a nyugdíjrendszer bizonyosan nem lesz képes gondoskodni az egyre több és remélhetően egyre tovább élő idős emberről, akiknek jó része előbb-utóbb mindenképpen támogatásra szorul. Mi ez az egész? Az állam kivonul az időskorúak szociális gondozásából? Illés Blanka, jó estét kívánok, családjogi ügyvéd...

Illés Blanka, családjogi ügyvéd: Jó estét kívánok!

Mv: Völner Pál, jó estét kívánok!

Völner Pál, államtitkár, IM: Jó estét kívánok!

Mv: Igazságügyi államtitkár és Farkas András, jó estét önnek is, nyugdíjszakértő.

Farkas András, nyugdíjszakértő: Jó estét kívánok!

Mv: Államtitkár úr, nem vagyok jogász, még kevésbé vagyok szakjogász. Tegyük fel, hogy szegény ember vagyok, szegények a szüleim, három gyerekem van. Szüleimről nem tudok gondoskodni, ápolásra szorulnak, elmennek egy szociális otthonba, akkor tőlem kérni fogják ennek a költségeit?

Völner Pál: Lehetséges, hogy kérik, de azt kell nézni, ahogyan a mostani rokontartási szabályokban is benne van a szülőtartási kötelezettség, becsomagolva. De csak abban az esetben lehet egy gyerektől megtérítést kérni, amennyiben a saját eltartását, a gyerekei eltartását ezzel nem veszélyezteti. De...

Mv: Már bocsánat, ezt ki fogja megállapítani, és milyen kritériumok alapján?

Völner Pál: Ezt kizárólag bíróság állapíthatja meg, tehát nincs olyan, hogy egy hatóság vagy egy magánszemély, vagy bárki más megállapíthatna ilyet. Jelenleg is vannak néha ilyen perek, amikor rokonok vagy szülők, vagy netán gyerektartási perek, amelyek szintén ebben a körben zajlanak, azok általánosabbak, lefolytatják őket, és a bíróság a vagyoni helyzet, a jövedelem és minden más tényező figyelembevételével dönt az ilyen esetekről.

Mv: De van ennek valami irányadó mércéje, vagy mértéke, vagy szám...? Én nem is tudom elképzelni, hogy ez hogy megy. Tehát az a lényeg, ön azt mondja, hogy nem olyan lesz, hogy egyszercsak érkezik egy csekk a postán.

Völner Pál: Ilyen nincs.

Mv: Mi gondjuk van ezzel?

Illés Blanka: Én azt gondolom, hogy a szülőtartás, pont mint minden rokontartás, egy nagyon árnyalt dolog. Itt a bíróság fogja majd vizsgálni azt, hogy én mint gyermek a három gyerekemet mennyiből tartom el, mennyi a jövedelmem, mennyi a vagyonom. A kiskorú gyermekeim mellett van egy nagykorú gyermekem, aki mondjuk még továbbtanul, és tartanom kell, ő a második a sorban. Utána vizsgálják, hogy az én házastársamat el kell-e tartanom, mert mondjuk ő csak négy órában tud dolgozni a három gyerek gondozása mellett. Volt házastárs is megelőzi még a szülőt, ha élettársam van, volt élettárs, az is megelőzi a szülőt, tehát a szülő, az nagyon hátul van a sorban. Tehát jó dolog, én azt gondolom, hogy a szülőtartás kiemelésre került, hiszen eddig a mostohaszülőt is tartani voltam köteles. A mostohaszülő az, aki mondjuk az én édesapámnak a felesége volt, de nem az édesanyám, ő is beperelhetett engem, hogy ha éveken keresztül tartott engem, hogy tartsam. Tehát jó dolog, hogy ez kifejezetten így kiemelésre került, de ez nem fogja a fő problémát megoldani, mert ma az átlag magyar, aki gyerekeit tartja, a házastársát, élettársát, nem marad annyi jövedelme, hogy ő meg a szülőinek a tartásáról is tudjon gondoskodni.

Mv: De jogi aggálya önnek nincs, ha jól értem.

Illés Blanka: Jogi aggályom nekem ezzel kapcsolatban nincsen.

Mv: Rögtön öné a szó. Igen?

Farkas András: A nyugdíjrendszerrel kapcsolatban vannak nekem elsősorban aggályaim, hiszen annyit tudni kell, hogy minden ilyen nagykorú gyermek, az köteles természetesen nyugdíjjárulék fizetésére is. A nyugdíjjárulék-fizetési kötelezettség, az nem más, mint az idős korosztályok társadalmasított eltartási kötelezettsége. Tehát egyszer énrajtam már van egy teher, amivel a nyugdíjak fedezetét megteremtik. Emellé jött be most hirtelen újra egy ilyen, nagyon erőteljes családi eltartási kötelezettség, amivel nekem az a gyanúm, hogy egy kicsit visszanyúlunk a múltba, hiszen ez a mai értelemben vett nyugdíjrendszerek előtti időszakban volt a család feladata, a mindenkori idős embereknek az eltartása. Amivel persze senkinek sincs igazán semmi gondja, már a Bibliától folyamatos az, ez egy morális kötelezettség, hogy tartsuk el az idős szülőket. Csak a legnagyobb gond, hogy most van egy társadalmasított eltartási kötelezettség is, és bejön nagyon hangsúlyosan mellé ez a családi eltartási kötelezettség, tehát gyerekként, hogy tartsam el a szülőt. És ez a kettősség, pontosan úgy, ahogy a kolléganő mondta, ez nagyon megterhelheti azt az eltartásra kötelezett gyereket, különösen hogyha még van neki saját gyermeke is. Tehát ugye itt három generációt ha megnézünk, akkor lefele is még eltartási kötelezettsége van, sőt hogyha a mamahotel jelenségét megnézzük, még a harmincéves férfiak fele, harmincéves nőknek meg a negyede otthon él, tehát őket is még tartják a szülők. És közben még megjelenik felülről is egy ilyen erőteljes nyomás. És minél nehezebb lesz majd a jövőben a nyugdíjhelyzet... Azért nem érezzük ezt még tömegesen, mert a mai nyugdíjhelyzet egy csodálatos, paradicsomi állapot ahhoz képest, ami lehet majd 15, 20, 25 év múlva.

Mv: Itt most megállunk, meghallgatjuk önt.

Völner Pál: Igen. Túl sok téma merült fel...

Mv: Gondoltam.

Völner Pál: ...de a bevezetőben elhangzottakra is szeretnék reagálni, ugye a kórházi szektorból a szociális szektor felé távoznak a nem igazán kórházi ellátásra szoruló, bent tartózkodó betegek. Ez nem azt jelenti, hogy az utcára kerülnek, hanem a szociális szféra fogja átvenni ezt a körülbelül tízezer ágyat, említette, azt hiszem, szerkesztő úr...

Mv: Hát igen, több mint tízezerről van itt szó, kétezerről egyből, és aztán majd' tízezerről.

Völner Pál: Tehát gyakorlatilag csak szeretnék megnyugtatni mindenkit ebben a tekintetben is. Egyszerűen arról van szó, hogy az egészségügyi kassza az egészségügyi kiadásokat fogja fedezni a jövőben, és a szociális kiadásokkal nem terheli meg az állam. Tehát elkülönítjük ezeket a kiadásokat.

Mv: Ha már szóba hozta, elnézést, van erre szociális intézmény Magyarországon? Van 12 ezer szabad hely hirtelen a szociális intézményekben?

Völner Pál: Nem, ezt intézményeken belül is el lehet különíteni, csak maga az ellátórendszer, tehát nem az egészségügyi ellátórendszerhez fognak tartozni ezek az elfekvő-ágyak...

Mv: Aha, tehát X kórház Y pavilonját átadják a szociális szférának, mondjuk.

Völner Pál: Akkor a szociális szféra igazgatása alá fog tartozni, és a finanszírozást is onnan fogja kapni.

Mv: Ezért aztán meg is emelték, gondolom, a szociális szféra költségvetését látványosan.

Völner Pál: Amikor átkerül, akkor természetesen a fedezet is oda fog kerülni.

Mv: Meg fogják emelni. Bocsánat, folytassa, hallgatjuk!

Völner Pál: Hát amíg nincs ilyen ellátás, addig természetesen a fedezete sem lehet ott. A másik része a dolognak, hogy amint említettem az imént is, hogy az a fajta eltartási kötelezettség, az jelenleg is benne van a polgári törvénykönyvben. Egy lényeges eltérés van a korábbi szabályozáshoz képest, hogy nemcsak a szülő, vagy a szülő által megbízott járási hivatal érvényesítheti a gyerekkel szemben a követelést, hanem az a személy, ahogy a jogszabály szövegét amikor felolvasta, szerepelt benne, aki egyébként nem lenne tartásra köteles, de a gyerek helyett végez ilyen tevékenységet. Ez lehet intézmény, magányszemély, és ezen a bizonyos...

Mv: Uram bocsá', szomszéd.

Völner Pál: Akár egy szomszéd is lehet, ezen az egyéves határidőn belül kérheti a gyerektől ennek a megtérítését, vita esetén pedig elmehetnek bírósághoz, és a bíróság az eddigi jogi szabályozás adta keretek között figyelembe véve  mindenféle szociális körülményt  tud dönteni, hogy egyáltalán nem kötelezhető hatású természetesen, ez a döntés is születhet,  és az is, hogyha anyagilag megteheti, akkor pedig milyen mértékben és mennyi időn keresztül folyósítsa ezt a fajta tartást.  Ennek van egy olyan magyarázata, hogy most is a nem szociális alapon kap valaki ellátást, mondjuk intézményen belül, és nem nyújt a nyugdíjának a nyolcvan százaléka kellő fedezetet, hogy ezt a térítést befizesse, mondjuk, emelkedő árak, energiaárak, bérek, egyebek miatt azért évről évre emelkedik az intézményeknek a költségvetése,  állami normatívák nem mindig ilyen arányban követik, vagy netán az adott intézménynek speciálisan magasabbak a fajlagos költségei.  Akkor valamilyen forrásból akkor ezt ki kell egészíteni. Ha jól tudom, most is a gyerekeknek a többsége önként teljesíti ezt a kötelezettségét.  A fennmaradó részen belül kell eldönteni azt, hogy azoknál, akiknél ez előfordul, hogy nem tudja teljesíteni, vagy nem akarja teljesíteni.  És aki nem akarja, azoknál...

Mv: De ha önnek egyenesen azt mondják, itt van egy ilyen, itt van egy ábra, a fiatalok és idősek arányáról Magyarországon, természetesen itt egy előrejelzésről van szó, a 2020 körüli években már. hogy az állam egyszerűen ki akar vonulni a szociális gondozásból, több pénzt szeretne megtartani, erre mi a válasza?

Völner Pál: A nyugdíjrendszert, itt a bevezetőben is elhangzott, azt a kérdést vegyük külön. Tehát a beszedett nyugdíjjárulékokból továbbra is nyugdíjat fog fizetni az állam természetesen. Ha több az idős, kevesebb a befizetés, akkor valóban 10-15 év múlva ez be, de ez egyébként is bekövetkezne, tehát erről külön kell gondoskodni. Ehhez kellenek demográfiai intézkedések, családpolitika, de ezeknek az intézkedéseknek is, nem tudjuk, hogy megjön-e az eredménye, vagy ha meg is jön, 10-15 éven belül jöhet-e meg az eredménye. Tehát hogy ez a bizonyos olló, amit itt nézünk, ez ne legyen ilyen szélesre nyíló, hanem jobban közelítsenek a generációk egymáshoz.

Farkas András: Nekem ezzel az a fő gondom, hogy már ma is társadalom elöregedése, az nagyon szépen látható. Ráadásul, hála istennek tízévente két évvel nő a várható élettartalom Magyarországon is, tehát egyre több idős ember lesz. Most meg nyugdíjba a legnagyobb létszámúak közül a Ratkó-korosztály, őket követi majd 2040 körül a hetvenes évek derekán született utolsó magyar nagy létszámú korosztály, aztán már csak egy demográfiai sivatag van, akiket aztán hihetetlen mértékben leterhelhetnek ilyen típusú intézkedések.  Hiszen ma még igazán, ugye néhány ezer ilyen, sőt, talán ezer a teljes nagyságrendje az ilyen szülőtartási pereknek, de ez bármikor megugorhat, sőt, átveheti akár a gyermektartási pereknek az arányszámát is, hiszen egyre kevesebb a gyerek, de egyre több lesz az idős ember, és ezt a váltást követi szerintem ez a jogszabály. Nekem úgy tűnik, hogy egyfajta ilyen B-terv körvonalazódik, hogyha nagyon nagy baj lenne később a nyugdíjrendszerrel, hangsúlyozom, hogy ez egy 10-15 éves távlat, amiről beszélünk, akkor legyen készen egy olyan jogi konstrukció, hogy oké, a gyerekednek akkor is biztosítania kell...

Mv: Majd egyszer beszéljünk, ha nagyon kicsi lesz a nyugdíja, történetesen évekig minimálbéren dolgozik például, rettenetes kis nyugdíja lesz, akkor a gyerek majd eltartja.

Farkas András: Igen. Akkor pláne. Pontosan.

Mv: Ez a lényege. Igaz?

Farkas András: Pontosan, így van.

Mv: Azért a gyerekre új teher rakódik ám.

Farkas András: Így van. És azért annyit még szeretnék elmondani, másodperc, csak hogy maga ez a rendelkezés ennyire erősen az általam ismert európai uniós tagállamok polgári törvénykönyveiben nincs bent sehol, és alaptörvényben meg sehol nincs bent, csak Magyarországon...

Mv: ...megmondja, hogy Németország kivételével Magyarország van a legnehezebb demográfiai helyzetben. Parancsoljon.

Völner Pál: Az Alaptörvényre és a Ptk. szabályozásra térnék vissza. Az látható, hogy az új alaptörvény azért egyfajta segítséget nyújt. Én mégis sokkal jobb véleményen vagyok egyébként a magyar társadalomról, tehát én nem számítok tömeges perekre, mert említette, most is nagyon nagy arányban önkéntesen segítik a szüleiket a gyerekek. A másik pedig, hogy az a fajta vízió, hogy itt drámaian romlana a helyzet. Valóban ez egy nagy problémakör, hogy évtizedekig eltűrtük, hogy alacsony minimálbér legyen, minimálbéren legyenek bejelentve a dolgozók, nem emelkedtek kellő arányban a bérek, illetve ehhez kapcsolódóan pedig a szürkegazdaság szerepét is ugyanúgy kihangsúlyozhatnánk. Látható, hogy most egy olyan gazdaságpolitika folyik, ami egyrészt az állami bevételeknek a biztonságát, ugyanakkor a családok, vagy az egyéni adózóknak a jövedelemképességét is emeli. Gondoljunk az SZJA-rendszerre, bocsánat, személyi jövedelemadó rendszernek az átalakítására. Mind-mind arra motiválja az állampolgárokat, hogy többet keressenek, akkor többet tudnak megtakarítani. Tehát én nagyon bízom abban, hogy ez a komplex gazdasági, társadalmi intézkedéscsomag, ami az elmúlt öt-hat év átalakításait jellemezte, összességében mégis egy erősebb társadalmat, erősebb szolidaritást, erősebb családokat fog majd eredményezni.

Mv: Államtitkár úr, ez egy nagyon hosszú beszélgetés lenne, hogy az állam mire költi a bevételeit, és hogy arra költi-e, amire a közvélemény gondolja, hogy költenie kell. Én ebbe nem szeretnék most belemenni önnel, de az a kérdésem, hogy amikor ezt kitalálták, ezt a jogszabályt, ezt nyilván valaki kitalálta, vagy sokan kitalálták együtt, akkor gondolkodtak-e azon, hogy milyen a magyar társadalom átlagos életszínvonala.  A családok hány százaléka él vagy nehéz körülmények között, vagy szegénységben. Most nem akarok definíciós vitákba belemenni. Valamint arra gondoltak-e, hogy az állam, ha jól értem, mert azt szeretné, a családok minél több gyereket vállalnának.

Völner Pál: Természetes.

Mv: Na, most akar egy harmadik gyereket egy család, amelyiknek azzal is mostantól kezdve számolnia kell, hogy tetszik vagy nem tetszik, képes rá, vagy nem, esetleg peres úton behajtják rajta valamelyik szülő ellátásának költségét, azért ez meggondolandó. És arról nem beszélünk, hogy mi van, ha külföldön van a gyerek, mi van, ha nincsenek jóban egymással, és így tovább.

Farkas András: Hát ha megengedik, ha minél több gyerek van, annál inkább eloszlik ez a teher, ez a szülőtartási teher, tehát ilyen szempontból én maximálisan egyetértek, hogyha sok gyerek van, akkor a szülőtartás sem lehet akkora teher, hiszen megoszlik a gyerekek között.

Mv: Nagypapa lesz, akiről én beszélek. Tehát van két szülő, van két gyereke.

Farkas András: Hiszen van, amikor már két generáció is nyugdíjba van, mondjuk, nehéz helyzetben, és ilyenkor ugye, már hogyha az egykori nagykorú gyermek, aki már azóta szintén nyugdíjas, ő is, maga is tartásra szorul, akkor átugrik ez a kötelezettség lefelé, tehát akkor az unokának kell eltartani fölfele két generációt. Tehát ezek egyrészt nagyon támogatandó dolog, hogy minél több gyerek szülessen, másrészt viszont azt is meg kell néznünk, hogy a jelenlegi helyzetben, amikor a családok óriási többségében, ugye a magyar termékenységi ráta még ma is csak 1,41, tehát 100 nőnek 130 gyermeke van, tehát messze nincs ott még a 210-nél se, ahol kellene, hogy maradjon a magyar lakosságnak a száma. Hanem ebből a fiatal és középkorú korosztályból is nagyon sokan külföldön dolgoznak. Tehát itthon nem fizetnek járulékot, ez egy másik dolog, ami szerintem a, ezen jogszabály mögöttes gondolat lehetett, és így viszont a külföldön dolgozótól is lehet követelni, adott esetben, hogy a papát-mamát itthon tartsa el.

Mv: Szóval népesedés-politikusokkal, jövedelem-statisztikusokkal, satöbbi, konzultáltak, amikor ezt kitalálták?

Völner Pál: Összességében azt kell megnézni, hogy mekkora mögöttes tartalom van egy-egy jogszabály-módosítás mögött.  Mint említettem, a magyar jogi szabályozásban eddig is jelen volt, a Ptk.-ban nevesítetten megjelenik. Tehát arra a fajta nagy felméréssorozatra, amit ön említett, azért nincsen szükség, mert nem az a cél, hogy itt perek tömegei robbanjanak ki.  Amint említettem, senkit nem fenyeget veszély, ha nem képes ilyen terheknek a viselésére. És szerintem ez egy elenyésző réteget érinthet a mostani állapotokhoz képest. Vannak, akik például szociális alapellátásban részesülnek, és nem pedig olyan szintű ellátásban, ami a szociálishoz képest emelkedettebb szint, tehát ott már eleve nem is kerül szóba, hiszen az intézményeknél is például csak az önköltségi szintet lehet figyelembe venni, amikor egy ilyen plusz, befizetendő összegnek a megállapításáról van szó.  És az állam egy szóval nem mondta, és nincs ilyen szándék, hogy az ebben a szférában lévő összegeknek, csökkentjük a költségvetésen belül.

Mv: Valószínűleg növelni kéne, egyre több az idős ember.

Völner Pál: Attól függ, hogy mennyien kerülnek be ebbe az ellátási körbe. Tehát azt még azért hozzátenném…

Illés Blanka: Megint csak gyakorlati szempontból tudok ehhez hozzáállni, mert én innen tudom látni. Én azt gondolom, hogy amikor egy idős emberhez odamegy az idősotthon vezetője, hogy fölemeltük a díjat Mari néni, a te nyugdíjad erre már nem elég.  Szólj a gyerkőcödnek, vagy ha nem, akkor pereld be. Tehát ezzel, hogy a nyugdíjas otthon saját jogon be tudja perelni a gyerkőcöket, azt gondolom, Mari néniről vettük le ezt a terhet. Lehet, hogy rossz oldalon ülök, de én például ezt egy kifejezetten jó dolognak tartom, mert én ügyvédként ezzel találkozom, hogy nem tudom kifizetni, nincs vagyonom, nem tudom pénzzé tenni, nem tudom megoldani a saját ellátásomat, de nekem nincs pofám ahhoz, bocsánat, hogy kérjek a gyerekeimtől.  És innentől kezdve az, és nem csak az idősotthon, hanem igen. Tipikus példa, hogy a szomszéd, vagy egy barát, vagy egy ismerős. Kisebb falukban, ahol mondjuk, a gyerekek már kirepültek, nyilván más fogja, más fog gondoskodni, más fogja ápolni, más fog bevásárolni neki.  Most már ezt tudja érvényesíteni. Nem kell megvárni, míg Mari néni meghal, és akkor majd a hagyatéki eljárásban én, mint hagyatéki hitelezői igény, én ezt előterjesztem, aztán tudom bizonyítani, vagy nem, hogy hányszor vettem nekik ételt.

Mv: Ha nem, megyek a bíróságra? Kérdezem.

Illés Blanka: Ha nem, megyek a bíróságra. Már most, hogy egyéves elévülési határidő van, tehát nyilván száz évre visszamenőleg ezt nem tudom, de van egy lehetőségem arra, hogy nem Mari nénit kell bántanom, hogy szeretlek, kedves vagy, de most már jó lenne, ha valaki más hozzájárulna ahhoz.

Farkas András: Nem csak attól tartok, hogy a szomszéd, meg a barát, meg a kedves segítő ember fog perelni, hanem inkább attól tartok, hogy a Btk.-ban az is benne van, hogy nem csak idős kor lehet indok, hanem a fogyatékosság, meg a betegség, vagy egyéb állapot, ami rászorultságot idéz elő, és hogyha ezt valamilyen olyan intézmény kezeli, lehet az önkormányzati, állami, egyházi fenntartású, bármilyen szervezet,  akinek ez költségébe kerül. Például otthonápolás, tartós ápolás, szakmai ápolás, ami ugye óriási gondok ezek önmagukban is. Ezt a nagyon-nagyon sok idős embert, például ennek a költségei is sokkal nagyobbak, mint amit például Mari néninek a nyugdíja fedezni tudna. És én attól tartok, hogy ezek az intézmények kapnak most, mindegyik jogot ahhoz, hogy tessék, egy éven belül akkor be tudom perelni a költségeket.

Völner Pál: Ebben a tekintetben azért szeretnék megnyugtató választ adni, hogy az a fajta állami ellátási összeg, ami évről évre a költségvetésben megállapításra kerül, az nem érvényesíthető ezen a jogcímen, hiszen az a szociális szféra kiadásaként jelenik meg.  Ez mindig többletjuttatások tekintetében értelmezhetőek. Had mondjak egy gyakorlati példát. Annak idején önkormányzati vezető voltam, és a megyei önkormányzatnak is voltak intézmények, fenntartóként. Itt az önkormányzat feladata volt, hogy évről évre megállapítsa a térítési díjakat. Nyilván a költségeknek a függvényében. És a térítéseket, mindig volt olyan javaslat, hogy ne emeljünk rajta, mert úgy se tudja mindenki megfizetni. Viszont, ha nem emelünk rajta, akkor azok se járulnak hozzá magasabb mértékben, akik meg tudják fizetni. Nem robbant ki pereknek a sokasága akkoriban sem, tehát nem kértük ezeknek a rászorulóknak a…

Farkas András: Nem is volt ilyen lehetőség. Mert most ez feketén-fehéren...

Völner Pál: Elvileg hagyatéki teherként lehet érvényesíteni, ahogy a kolleganő is említette, bocsánat, hogy mint ügyvédet, így szólítom meg, de hagyatéki tehernél. Tehát vannak az időseknek egy rétege, akik már magatehetetlen. Adott esetben gondnokság alatt van. Az a bizonyos húszszázaléknyi nyugdíjas, évről évre gyűlik. És voltak olyan esetek, vagy netán még magánvagyona is van, és mikor elhalálozott, akkor beballagott az az örökös, aki mondjuk nyolc évig meg se látogatta, és akkor ezt a sok százezer forintot, vagy egy-kétmilliónyi forintot elvitte magával örökségként. Tehát azért mondom, hogy vannak olyan, az éremnek van egy másik oldala is. Ez se általános, tehát azért nem jó a példa, mert általánosítani nem szeretnék. De valahol ez a jogszabály, szerintem ott meg lehet találni azt a arany középutat, ami lehet, hogy senkinek sem igazán a tökéletes igazság, de talán méltányosabb helyzeteket lehet belőle hozni.

Mv: Állami követelés, adott esetben megelőzi az örökösséget? Az örökös követelését?

Illés Blanka: Nem biztos, hogy értem a kérdést. Hogy az állam egy külön perben.

Völner Pál: A hitelező igény, tehát tulajdonképpen.

Illés Blanka: Ja, értem.

Mv: Azt mondja az államtitkár úr, hogy jön egy örökös, aki soha semmit nem tett a hozzátartozójáért, és van x százalék, vagy x millió forint vagyon, kapja magát, és elviszi. Kérdezem, hogy ilyenkor, ha van egy állami szervezet, amelyiknek igényei vannak, akkor ez megelőzi az örököst, vagy?

Illés Blanka: Hát persze. Tehát a hagyatéki.

Völner Pál: Ha bejelenti.

Illés Blanka: Igen. Tehát be kell jelenteni, hogy nekem, mint hagyatéki hitelező, igényem van. Kórházi ellátásoknál most is így van. Tehát amiért fizetni kell, az is ott mindig megjelenik a hagyatéki eljárásban. Ápolási díj szintén.  Én ezt bejelentem. És ezt az örökös köteles lesz kifizetni, hiszen erre a hagyatéki végzésben kötelezik őt erre.

Farkas András: Nekem még egy érdekes gondolat most eszembe jutott, hogy államtitkár úr említette a jogszabályokat. Hogyha az Alaptörvényben benne van 2011 óta ez a híres mondat, hogy a nagykorú gyermekek kötelesek rászoruló szüleikről gondoskodni. Senki észre se vette, nem is nagyon foglalkoztak vele. Most miért kellett az egyébként is új Ptk.-ba, ami a családjogi törvényt átemelte az új Ptk.-ba.

Mv: A Polgári Törvénykönyv.

Farkas András: Bocsánat, a Polgári Törvénykönyvbe. Tehát a Polgári Törvénykönyvbe most szó szerint beemeltük ugyanezt a mondatot, ami eddig az Alaptörvényben volt. Hát nyilván azért, hogy könnyebb legyen peresíteni, ugye a bíróságok előtt sokkal egyszerűbb hivatkozni, hiszen nem kell egy Alkotmánybíróságig elfutni, hanem az egyszerű, polgári bíróság előtt is tudom érvényesíteni adott esetben az igényt. Tehát ez egy, csak jelez valamit az, hogy bekerült egy könnyebben érvényesíthető, azonnal peresíthető rendelkezések közé ez a híres mondat, hogy a nagykorú gyerek köteles a szülőkről gondoskodni

Völner Pál: Annyiban módosítanám, hogy maga az Alaptörvény a rendes bíróságoknak is lehetőséget nyújt arra, hogy a cikkekbe foglalt rendelkezéseket alkalmazzák. Csak mondom, a bíróságokban még nincs meg az a nagy hajlandóság, hogy közvetlenül olyan magasra felnyúljanak egy jogszabályért. Persze, elérhető közelségbe hozta, azt hiszem a számukra is. Mert, hangsúlyoznám, továbbra sem számítok perek tömegeire ebben a tekintetben.

Farkas András: Azért nem olyan könnyű. Majd meglátjuk.

Illés Blanka: Nekem egy kérdésem lenne, ami szintén gyakorlati szempontból nekem szemet szúrt. Ugye itt kizárólag arról szól ez a törvényi módosítási javaslat, hogy az idősek otthona, egyszerűsítsük le a dolgot, a gyereket tudja perelni. Magyarul itt a gyermek lehet csupán alperes, pedig a szülőt azért, hogyha én egy idős szülő vagyok, elsősorban az én házastársam köteles engem eltartani, vagy ha elváltam, ugye a válás után még öt évig a volt férjem, de még hosszú távon is kérhetek ilyet. Miért csak a gyermek? Tehát ugye a tartási sorban megelőzi a gyermeket a házastársam, volt házastársam, élettárs, volt élettárs, és utána jön csak a gyermek. Ez miért lett így leszűkítve? Mert ez az egy, ami... Igen, bocsánat.

Völner Pál: Ha megnézzük, a szülő-gyerek viszony, az egy élő kötelék, családi kötelék, ami gyakorlatilag felbonthatatlan, jó, a kitagadás, és beszélhetnénk olyan esetekről...

Illés Blanka: Az már...

Völner Pál: ...nagyon szélsőségesek. És ez a másik irányba is él, hiszen a szülőnek a gyerek felé is fennáll a rászorultság alapján, és gyakorlatilag, vagy egyetemi tanulmányok végéig ez a fajta tartási kötelezettsége.

Farkas András: Így igaz.

Völner Pál: Tehát ebben van egyfajta kölcsönösség is, ebben a dologban, hiszen a gyerek már megkapta azt, amivel tartozik a szüleinek, vagy a szülőnek egy ilyen esetben.

Mv: Két kérdés, államtitkár úr. Az első, felejtsük el a politikát egy pillanatra, és a politikától függetlenül szeretném a véleményét arról, hogy az ellenzék minden egyes pártja miért ellenzi ezt olyan élesen. Csak azt hagyjuk ki most, hogy azért, mert politikailag borsot akarnak törni a jó szándékú kormány orra alá.

Völner Pál: Nehéz megválaszolni. Összehívott egy ötpárti egyeztetőt miniszter úr – annak ellenére, hogy nem kétharmados törvényről van szó, de elég fontos a polgári törvénykönyv mint kódex a magyar jogi életben. Az egyik párt, az nem jött el, hivatkozva, hogy későn kapta meg, vagy nem kapta meg akkor még a jogszabálynak a szövegét. De például két olyan módosítás is belekerült abba a csomagba, ami éppen fut a parlament előtt, ami azon a tárgyaláson elhangzott. Az egyéves elévülési idő volt az egyik ilyen javaslat, ezt be is építettük. Ettől függetlenül valaki felfoghatja úgy, hogy a jelenlegi szabályozás is elegendő volt, vagy csak a szülőnek legyen meg ez a bizonyos peresítési joga továbbra is.

Mv: (...)?

Völner Pál: Ezt tőlük kellene megkérdezni, hogy...

Mv: Jó, azért mondom, jó, nem akartam most politizálni. És arra nem gondoltak-e, ami...

Völner Pál: Talán sikerült nekem is kikerülni...

Mv: Persze. Ami itt a beszélgetésben előkerült, hogy arra nem gondoltak például, hogy egy olyan módosítást benyújtani, ami azt mondja, hogy amennyiben az örökhagyónak van megfelelő, vagy bármilyen vagyona, akkor abból kell ezt fedezni, és nem a gyerekekkel? Kérdezem.

Völner Pál: Ha visszakanyarodok egy idősotthonhoz, most egy gyakorlatilag olyan lenne, mint ha várnánk, hogy meghal. Mint ha ne 8 évig éljen, 12 évig, hanem már jövőre érvényesítjük a követelést. Ehhez képest ez egy olyan lehetőséget nyújt, ahol évente lehet rendezni ezt a kérdést akár, tehát és akkor nem is halmozódnak fel esetleg úgy azok a restanciák.

Illés Blanka: Bocsánat, hozzáteszem, itt egy perben a bíróság azzal kezdi, hogy az idősotthonban élőnek van-e vagyona, és akkor tud egyáltalán továbbmenni a gyermek felé, ha neki nincs. Nem elég a jövedelme, és nincs vagyona. Ha van vagyona, akkor ő kizárja a jelenlegi szabályozás, hogy ezen bármit is...

Farkas András: Akkor nem rászorult, hiszen itt...

Illés Blanka: Akkor nem rászorult, igen.

Farkas András: ... a rászorultság definíciójáról lenne, igen.

Mv: Hát ez a kérdés, honnan tudjuk, hogy az idősotthon tudja-e, hogy neki van vagyona? Azt honnan tudjuk? Fogalmunk sincs róla.

Illés Blanka: Ha bepereli, ki fog derülni.

Mv: De nem őt fogja beperelni.

Illés Blanka: Világos.

Mv: A törvényjavaslat szerint nem őt fogja beperelni, hanem a gyereket. Vagy a szomszédba, de hát...

Illés Blanka: Igen...

Völner Pál: De a gyerek tudhatja, ha van a szülőnek vagyona, és egy kimentési jogként ez szerepelhet.

Illés Blanka: Azzal fog védekezni, az az első, igen, hogy nem rászorult.

Völner Pál: Tehát ezt a jog elég jól kezeli szerintem, tehát...

Illés Blanka: Ami viszont szerintem érdekes dolog lesz, de ez nem a jogszabályi szöveg, hanem amit például a bírói gyakorlat fog eldönteni, hogy az önhiba. Ugye most jelenleg úgy néz ki a helyzet, hogy lehet valaki nyugdíjas, kevés a nyugdíjam, hogy megéljek, beperelem a gyerekemet. A bíróság azzal kezdi, hogy kirendel egy orvosszakértőt, hogy én munkaképes vagyok-e. Tehát nem mondhatom azt...

Mv: Vagy voltam, mert én mennyit dolgoztam, mennyit kerestem és a többi. Igen?

Illés Blanka: Nem csak, hanem, tehát...

Farkas András: Konkrétan idősen tudott-e a dolgozni.

Illés Blanka: ...nem hivatkozhatok arra, hogy én nyugdíjas vagyok, nekem nem kell dolgoznom. Ha én munkaképes vagyok, ha csökkent a munkaképességem betegség, vagy a koromra való tekintettel, akkor is, ha van, akkor én a megmaradt munkaképességemet köteles vagyok hasznosí-tani. De ez csak egy bírói gyakorlat. Ha ez változik...

Farkas András: És innen iszonyú súlyos gondok indulnak, hiszen hol tudnak dolgozni az idős emberek?

Illés Blanka: Igen.

Farkas András: Valamint hogy milyen egészségi állapotban vannak tömegesen az idős emberek.

Illés Blanka: Igen.

Farkas András: Tehát ezek nagyon messze vezető dolgok.

Mv: Egy percünk van, de hallgatjuk önt.

Völner Pál: Ahogy kolleganő is említette, tehát a bíróság azért fel tudja mérni, jó, nyilván a munkaképességet is, de azt is, hogy van-e egyáltalán esélye dolgozni. Tehát hogyha nincs esélye, mert éppen mondjuk tíz százalék fölötti munkanélküliségi rátáról beszélünk, vagy olyan térségében él az országnak, ahol nem tud elhelyezkedni, ezeket mind-mind figyelembe veszik. Erre a jelenlegi jogrendszer kellő szabályozást és garanciákat nyújt, hogy remélhetőleg igazságtalan döntések nem fognak születni ezen a területen.

Mv: Hát az bizonyosnak látszik, hogy a bíróságnak meg fog növekedni az ügyterhük, ugye, úgyhogy mondjuk azt, hogy érdemes bírónak menni, legalábbis a következő években, mert most sok ügy lesz.

Farkas András: Énszerintem figyeljünk a külföldön élő gyerekekre, hogy ott majd mi fog történni ennek a rendelkezésnek a nyomán, hogy a külföldön élő gyereknek az eltartási kötelezettsége hogy alakul majd.

Völner Pál: Szerintem ők támogatják a szüleiket zömében, tehát...

Farkas András: Reméljük őszintén, igen.

Mv: Hát feltéve, hogy megtalálják őket. Szóval ehhez kell egy rendes, bürokratikus apparátus.

Völner Pál: Igen.

Mv: Jó. Nagy téma, elkezdtük, nyilván folytatni is kell majd. Köszönjük szépen, hogy eljöttek! Máskor is várjuk önöket. Értékeljük, hogy ön is eljött.

Farkas András: Köszönjük!

Mv: Itt látják weboldalunkat, megköszönve a figyelmet, ha visszanéznék a műsort. Véleményt, javaslatot az alul látható mail címen várunk önöktől. Viszontlátásra!