Kormányportál

Patyi Gergely államtitkár Janecskó Katának, az Index újságírójának adott interjúja 2014. szeptember 22-én jelent meg.

Veszélyes spórolás, rendszerbe kódolt érdekütközés, leterheltség, pénzhiány. Problématérkép felrajzolásába kezdett az Igazságügyi Minisztérium az igazságügyi szakértők ügyében. A gondok régen megvannak, országos felháborodás a Rezesova-per miatt lett, bár az igazságügyi kapcsolatokért felelős államtitkár, Patyi Gergely szerint a jogerős Rezesova-ítélet végül épp azt bizonyította, hogy a rendszer egésze mégiscsak jól működik. Év végére eldől, milyen reformok lesznek.

A Rezesova-ügy jogerős ítélethirdetésének másnapján ülésezett a Magyar Igazságügyi Szakértői Kamara (MISZK) Elnöksége. Ezen az ülésen részt vett ön és egy munkatársa. Eredetileg is tervben volt, hogy elmennek?

Tervezett volt. Az ülés a kamarai elnökválasztást készítette elő, emiatt is szerettem volna rajta részt venni. Részben bemutatkozó látogatás volt, formális kapcsolatfelvétel az új Igazságügyi Minisztérium felállásához kapcsolódóan. Az elnökség tagjaival államtitkári minőségemben nem találkoztam korábban.

A kamara honlapjára kitett összefoglaló szerint elhangzott ezen az ülésen, hogy december végéig befejeződik a szakértők szakterületi kompetenciájának felülvizsgálata. Ez mi is pontosan?

Az Igazságügyi Minisztérium vezeti a szakértői névjegyzéket. Korábban nagyon szerteágazó szakterületeket jegyeztek be a névjegyzékbe, mert nem volt erre nézve egységes szabályozás. 2006-van egy jogszabály 14 nagy területet határozott meg, azon belül több mint száz szakterületet azonosítottak. Ehhez kapcsolódóan folyik folyamatosan a szakértők szakterület szerinti ismételt besorolása. Komolyabb elmaradást kell behozni, mivel ez egy korábban megkezdett folyamat, amit év végéig mindenképp be kell fejezni, erre reális esélyünk is van, de több mint 4000 bejegyzett szakértő újrabesorolását kell elvégezni. Megjegyzem, már most látszik, hogy lényegében januárban kezdhetjük elölről, annak érdekében, hogy minél pontosabb, minél naprakészebb, és minél jobban használható adatbázis álljon a kirendelő hatóságok, a bíróságok és a magánszemélyek rendelkezésére.
A korábbi jogszabály kialakításakor fontos cél volt, hogy minél magasabb szakmai végzettséggel rendelkező szakértők kerüljenek a rendszerbe. Bizonyos szempontokból ugyanakkor nem a legjobb a rendszer. Példát mondok: egy nagy kategória lett a használati tárgyak szakértője, amiből nem derül ki, hogy ezen belül valaki ötvös, ékszerész, vagy milyen konkrét szakkérdésekben járhat el. Ezen már most tudtunk változtatni. Hogy könnyebb legyen a bíróságoknak, hatóságoknak megtalálni a megfelelő szakértőt, a névjegyzék észrevétel rovatában már feltüntetjük, hogy a korábbi szakterületi meghatározást alapul véve konkrétan milyen területen vállal szakértést valaki. A névjegyzékben ez a rovat is kereshető.

Akkor a felülvizsgálat módszertana, ha jól értem, a szakértők végzettségét igazoló papíroknak az ellenőrzése?

Igen. Valójában – kétségtelenül – ez egy formális felülvizsgálat. Az Igazságügyi Minisztérium a feltételeket tudja ellenőrizni. A szakmai kompetenciákat, például a vegyész kompetenciát nem a mi feladatunk értékelni. A szakértőkről a legpontosabb képet, azt, hogy hogyan végzik a feladatukat, a kirendelő hatóságok és a bíróságok látják.
Ez a kép összetett, két részből áll. Egyrészt van ugye a szakmai kompetencia. Azt megítélni, hogy mondjuk egy toxikológiai kérdésben a tudomány állása szerinti legmagasabb szinten jár-e el a szakértő, ezt a kamarának, tudományos testületeknek kell eldönteniük. Mi azt tudjuk ellenőrizni, hogy betartja-e a standardokat. Tehát az Igazságügyi Minisztériumnak ez a feladata.
És van a kép másik része, az, hogy határidőre elkészül-e a szakvélemény, olyan formában-e, ami használható, a szakértő elkészíti-e a költségjegyzéket, elérhető-e. Ennek az ellenőrzése az Igazságügyi Minisztérium és a kamara feladata. Sajnos a köztestületi rendszer, így a szakértői kamara is egy picit mostohagyermek volt a korábbi időszakban. Bizonyos feladatokat úgy telepített a jogalkotó a kamarára, hogy az ellátásukra nem biztos, hogy rendelkezik hatáskörrel, forrással, személyi állománnyal. Én azt gondolom, hogy valamilyen szinten a rendszeren változtatni kell. Van feladat.

A tervezett változásoknak mik az irányai? Például a pluszforrás-biztosítás szerepel köztük?

Igen, meg kell oldani a megfelelő forrás biztosítását, de ez szintén nagyon összetett kérdés. A kamarai rendszer tipikusan úgy épül fel, hogy a kamara tagjai a tagdíjukból finanszírozzák a köztestületet. Ugyanakkor, ha plusz állami feladatot telepítünk egy köztestületre, akkor annak a forrását biztosítani kell. Sok elképzelés mentén kialakítható a finanszírozás. Adott esetben a szakértői díj egy bizonyos részét a kirendelő már közvetlenül a kamarának fizetheti, de állami forrást is biztosíthatunk. Tehát nagyon sokféle megoldásban lehet és kell is gondolkodni.
De hogy ezeket tisztázzuk, elvi alapvetéseket kell jól átgondolni. Melyek azok a feladatok, amelyeket kizárólag állami feladatként kíván a jogalkotó elvégeztetni? Ezeknek a finanszírozását meg kell oldani. Ha a szakértői vizsgálat költsége magasabb, mint amennyi forrást biztosítunk, akkor hosszú távon nem lesz fenntartható a rendszer.

Óriási különbségek vannak forrásigény szempontjából egyes szakértői területek között. Például az informatikánál két probléma is van. Az egyik az, hogy azok a programok, amelyeket használni kell, rendkívül drágák. Másrészt a naprakész szaktudás is ritka és drága. Minden szakértői területen van panasz az alacsony óradíjra, de az informatikában akik megfelelő szinten értenek egy adott speciális területhez, ott akkora a rés a szaktudás piaci értéke és a szakértői óradíj között, hogy akár egy duplára emelés sem oldaná meg a dolgot, mert nagyságrendekről van szó. Lehet szakértői területenként különböző megoldás?

Igen. Azt gondolom, hogy adott esetben területenként különböző megoldásokat kell találni. Ezért kezdtem azzal az előbb, hogy el kell dönteni, mi az, ami kizárólagosan állami feladat, és mi az, ami nem. Ami kizárólagos állami feladat, ott a jól meghatározott költségeket meg kell fizetni. Ha nem tesszük, akkor előbb-utóbb nem fogunk találni szakértőt, vagy nem biztos, hogy a legmagasabb tudással rendelkező szakembereket fogjuk tudni igénybe venni. Aki piacképes tudással rendelkezik, az a privát világ irányába fog elmozdulni, és van egy nemzetközi verseny is. Egy jól képzett szakértő, mondjuk egy informatikus, nemcsak Magyarországon tud elhelyezkedni, hanem bárhol az Európai Unióban.
Az orvosi szakértés ugyanilyen problémákat vet fel. Amikor Svédországban egy kezdő fogorvosnak 800 ezer forint körüli jövedelmet tudnak biztosítani, akkor nem biztos, hogy vonzó lesz Magyarországon a 80 ezer forintos kezdő fizetés.

Van olyan szakértői terület, ahol már most tapasztalható emberhiány?

Igen, van. Sajnálatos módon pont az orvosi szakértés területén, például a kórboncnokoknál, nagyon komoly szakemberhiánnyal szembesülünk.

A szakmai tudás felülvizsgálata nem a minisztérium dolga, de azt próbálják ösztönözni valahogyan, hogy hatékonyabb, intenzívebb legyen?

Igen, mindenképp szeretnénk ebbe az irányba elmozdítani a rendszert, például kreditrendszer kialakításával, vagy szakmai testületek véleményének az igénybevételével. Hogy ki milyen szintű szakmai tudással rendelkezik, azt csak a hasonló vagy még magasabb tudással rendelkező kollégák tudják megítélni, de nagyon kényes helyzet, amikor egyik szakértő minősíti a másikat.
Ezt a rendszert jól működtetni komoly feladatot jelent a jogalkotó számára. A magánszakértés területén piaci verseny van. Nagyon fontos, hogy jól szabályozzunk, hogy ez a piaci verseny tisztességes, átlátható és szakmailag is nívós körülmények közt folyjon. Ne történhessen még véletlenül se olyan, hogy az a szakértő, akit esetleg alkalmatlannak találna valamilyen testület, azt tudja mondani, hogy „na de hát, kérem szépen, a minősítők sem biztos, hogy megfelelő szaktudással rendelkeznek”. Hosszabb távon el kell gondolkozni azon, hogy az egyetemi tudásbázisokat használva megfelelő tudományos felvértezettséggel rendelkező testületeket, minősítőket találjunk az értékeléshez, mert ha ezt belülről próbáljuk tenni, az nagyon komoly érdekellentétekhez vezethet.
A bíróságokon néha a külső szemlélő számára is ki tud derülni a szaktudásbeli hiányosság. Amikor mondjuk egy témában megkérdeznek négy szakértőt, és hárman ugyanazt mondják, a negyedik meg homlokegyenest ellenkezőt, akkor ott felmerülhet, hogy valami nem stimmel annak a szakértőnek a tudásával.
Ezeket kívülről borzasztó nehéz megítélni. Attól, hogy hárman ugyanazt mondják, még nem biztos, hogy nekik van igazuk. A több szakértő bevonása költségtöbbletet okoz és az eljárások elhúzódásához vezethet, tehát idő és pénz, de pontosan azért épül fel így a rendszer a bírósági eljárásokban, hogy a bírónak lehetősége legyen arra, hogy megtalálja az ügyben lényeges információkat a szakértőkre támaszkodva. Most ebben a különösen nagy port felkavaró Rezesova-ügyben is kiderült, hogy valójában a bizonyítási rendszer összességében jól működik.
A másodfok a jogorvoslati eljárásban helyre tudta tenni a kérdéséket. Kétségtelen, hogy sokkal praktikusabb lenne, ha már az elsőfokú eljárásban rögtön elsőre olyan szakvélemény készülhetne, amit mindenki megfelelőnek tart. De azért itt felhívnám egy ellentmondásra a figyelmet. Akár magánjogi ügyről beszélünk, akár büntetőügyről, ott érdekek ütköznek.
A szakértők nehéz helyzetben vannak. Mindig fogják őket támadni, vagy egyik oldalról, vagy másik oldalról. Ha a szakértő megfelelő szaktudással, megfelelő protokollok mentén alakítja ki a szakmai álláspontját, akkor elvileg nem lehet komoly vita. Ez a valóságban persze nagyon nehéz, feltehetően soha nem lesz olyan ideális állapot, hogy mindenki elfogadja egyből a szakvéleményt. Az ellenérdekűség magában hordozza ezeket a konfliktusokat.

A Rezesova-ügy ítélethirdetésén közvetlenül megszólíttatott az indokláskor a jogalkotó a magánszakértői rendszer ügyében. Elhangzott, hogy talán ez a rendszer újragondolást igényel. Konkrétan a magánszakértői intézménynél várható valami változás?

Ahogy jeleztem: alapvetően azt kell végiggondolni, hogy melyek a kizárólagosan állami szakértői feladatok, és melyek a magánszakértői intézményrendszer keretén belül is jól működtethetőek. Problémákat okoz, hogy ha verseny van, akkor előfordulhat, hogy az ár lesz a fő döntési szempont. Tehát mondjuk egy büntetőügyben azt a szakértőt fogja kirendelni a nyomozó hatóság, amelyik a legkedvezőbb ajánlatot teszi. Ez vakvágányra viheti az ügyet, és majd a bíróságon évekkel később fog kiderülni, hogy valójában ez a nagyon olcsó szakértői vélemény nem is volt annyira olcsó, mert esetleg másodfok lett belőle, esetleg újabb szakértőket kellett alkalmazni, és összességében az egész eljárás költsége sokkal-sokkal magasabb lett annál, mint hogyha eredetileg megfelelő díjazás mellett jó szakvélemény készült volna.
Az állami szervezetek, így a nyomozó hatóságok érdekeltek abban, hogy a saját költségvetésükön belül megfelelő módon használják fel a pénzeszközt, ami a rendelkezésükre áll. Magyarul, a legolcsóbb szakértőt próbálja megtalálni a nyomozó hatóság. Ez nagyon veszélyes. Ezt nem szabad tovább fenntartani, hogy versenyeztetik a nyomozó hatóságok a szakértőket. Nem szabadna a díjazás alapján dönteni. Megértem azt, hogy a források hatékony felhasználása és a költségek nagyon fontosak, de a szakértés nem lehetne ilyen szempontból verseny tárgya. Ez most az állami területre vonatkozik, nem a magánszakértői tevékenységre.

A magánszakértőknél az szokott lenni a leggyakoribb problémafelvetés, hogy ha én megkeresek egy szakértőt, hogy adjon magánszakértői véleményt az ügyemben, akkor elvileg neki a szakmai igazságot kell leírnia, akárki is a megbízója, mégis az a tapasztalat, hogy – ügyvédtől hallottam ezt a becslést – több mint 90 százalékban annak lesz kedvező mégiscsak a szakvélemény, aki a megbízó. Ez van a rendszerbe kódolva. Erre tudnak valamilyen választ adni jogalkotói szinten?

Én elég sokáig ügyvédkedtem. Nem biztos, hogy helyesek azok az arányok, amelyeket ügyvédként az ember a saját tapasztalatai alapján állít fel. Lehet, hogy azok, lehet, hogy nem. Gyakorlatilag lehetetlen arányokat mondani.
A büntetőügyeket és a magánjogi ügyeket élesen ketté kell választani. A polgári peres eljárásokban a felek javaslatot tesznek szakértőre, és a bíróság rendel ki szakértőt a névjegyzék alapján. Lehet, hogy azt, akire a felek egyike, vagy akár mindkettő javaslatot tett. Ez nem ugyanaz, mint amikor előzetesen megkeres valaki egy igazságügyi szakértőt, aki szerepel a névjegyzékben. Ő igazságügyi szakértő az adott ügyben csak akkor lesz, ha bevonják az eljárásba, ha a hatóság rendeli ki. Ez a polgári perben tipikusan nem fog megtörténni, hiszen a másik fél azt fogja mondani, hogy ő nem fogadja el ezt a szakvéleményt.
Ettől különböznek a büntetőeljárások, mert ott az ügyészség feladata, hogy a vádat alátámassza bizonyítékokkal, a vádlottnak pedig joga van arra, hogy ellenbizonyítson, vagyis magánszakértőt vonjon be, és megpróbálja az ügyben kirendelt szakértő álláspontját szakmai alapokon megtámadni, hiszen ez a védekezésének a része.
Tehát a szakértői rendkívül összetett, csak nagyon árnyaltan vizsgálható. Ezeket az árnyalatokat kell jól megragadnia a jogalkotónak, az Igazságügyi Minisztériumnak. Ennek érdekében dolgozunk a szakértői problématérképen. Ez decemberre fog elkészülni. Amint összeáll, annak alapján lehet adott esetben, ha szükséges, a szabályozáson módosítani.
Gyakran beleesünk abba a hibába, hogy rögtön jogszabály-alkotással akarunk bizonyos kérdéseket rendezni. Nem biztos, hogy a jogszabályi környezet a rossz, lehet, hogy rosszul működtetjük. Ez a jogalkalmazók felelőssége, így az Igazságügyi Szakértői Kamaráé is. Lehet, hogy a feladat egyszerűen csak annyi, hogy a jogszabályok betartását kényszerítsük ki. Az Igazságügyi Minisztérium a törvényességi felügyeleti jogát sokkal határozottabban kell, hogy érvényesítse, hiszen ezzel az anomáliák egy része orvosolható. És amennyiben van olyan, amelyik nem, ott kell a jogszabály-módosítás. Lehet, hogy kamarai szabályzatok szintjén, lehet, hogy rendeleti szinten, és az sem kizárt, hogy törvény-módosítással kell változtatni.

A minisztériumnak a kamarák által lefolytatott etikai eljárások felett van törvényességi felügyeleti jogköre?

Az Igazságügyi Minisztérium nem közvetlenül a konkrét ügybe, hanem az eljárásrendszerbe tud beleavatkozni. Látszanak anomáliák. Nem mindig és nem mindenkor végzik jól a kamarák ezt a tevékenységüket.
A köztestületi rendszer összetett dolog. Szakmai érdek-képviseleti szerv a kamara, másrészt ellát bizonyos állami feladatokat is. Ez a kettő ütközik. A kamara nem nagyon lesz népszerű a tagjai között, ha nagyon szigorú velük. Ugyanakkor az állami feladatai közt a kamarának az a dolga, hogy lefolytassa ezeket az eljárásokat. Nagy bölcsesség kell ahhoz a kamarai tagság részéről, hogy tudomásul vegyék: valójában az az elemi érdekük, hogy a kamara megfelelő szabályozó szerv is legyen, kellő szigorúsággal folytassa le az etikai és fegyelmi eljárásokat. Hiszen hosszú távon minden köztestületnek az a célja, hogy a társadalmi elismertségét, elfogadottságát növelni tudja. Egyébként van olyan kamara, ami ezt betartja: az ügyvédi kamaráknál nagyon szigorú etikai és fegyelmi eljárások folynak.

A nagyon kirívóan problémás szakvéleményeknél két út van. Egészen szélsőséges esetben felmerülhet a hamis szakvélemény adása, ami bűncselekmény, illetve öt megalapozatlan szakvélemény után elveszítheti a kamarai tagságát a szakértő. Ezeket kinek a dolga észrevenni és jelezni? A bírónak?

Igen. Alapvetően ezeket a bíróságok észlelik. Per pillanat van némi lemaradás a tekintetben, hogy a minőségbiztosítás, illetve az értékelés megfelelő módon működjön. Egy bírónak a fő tevékenysége az ítélkezés. Minden egyéb feladat, amit egy bírótól elvárunk, az neki plusz teher. Ha ő észleli is, hogy egy szakértő nem tökéletesen jár el, nehezen van abban a helyzetben, hogy megítélje szakmailag. A bíró, ha felkészült, lehet, hogy észreveszi, ha szakmai hibák vannak, de a legtöbb esetben azt észleli, hogy határidőre nem készült el a szakértő, nem jelenik meg, nem jelzi, hogy nem tudja vállalni az ügyet, tehát elhúzódik miatta az eljárás. Mind a kettőnek következménye kell, hogy legyen.
Most ez a rendszer nem működik tökéletesen. Azon vagyunk, hogy ezen változtassunk. Az Országos Bírósági Hivatal és a Kúria vezetője felé kezdeményezni szeretném, hogy ezeket a feladatokat is megfelelően lássák el a bíróságok, de azt látni kell, hogy ez plusz teher, plusz feladat. Nagyon szeretném, ha valamilyen formában, intézményesített módon megjelenne a minőségbiztosítás. De már szerintem az is sokat jelentene, ha egyáltalán ki tudnánk szűrni azokat a szakértőket, akik formálisan sem tesznek eleget az eljárási szabályoknak.
Saját ügyvédi praxisomban előfordult sajnos olyan is, hogy a szakértő, akit kirendelt a bíróság egy viszonylag speciális területen, elhunyt, de sem a szakértői kamarának, sem az Igazságügyi Minisztériumnak nem volt tudomása róla. Egy évet csúszott ezért az ügy, mire kiderült. Az elhalálozások követésére is kell valamilyen megoldást találnunk.

Trócsányi László június elején a miniszterjelölti meghallgatásán már szóba hozta az igazságügyi szakértés területét mint az egyik olyan területet, ahol sok a teendő. A munka a tervezett tempóban halad, vagy az elmúlt időszak eseményei – például a Rezesova-botrány – felgyorsították az eseményeket?

Nagyon pontos munkatervvel rendelkezünk, ez nem függ ezektől a konkrét eseményektől. A Miniszter úr nem véletlenül emelte ki ezt a területet. A minisztérium vezetésének egy jelentős része gyakorlati tapasztalatokkal rendelkezik, pontosan tudjuk, hogy milyen gócpontok vannak. Nem célszerű, ha egyéni megérzések, és saját, szubjektív vélemények alapján próbálunk meg szabályozásra készülni, ezért dolgozunk azon, hogy minél pontosabban feltárjuk, hogy milyen nehézségek vannak. Természetesen érzékeljük azt a nagyon komoly társadalmi elvárást, hogy az igazságszolgáltatásba vetett bizalmat erősíteni kell.

Az eredeti cikk az alábbi linken érhető el:
http://index.hu/belfold/2014/09/22/patyi_gergely_allamtitkar_interju/