Kormányportál

Trócsányi László a Karc FM Álláspont című műsorának a vendége volt 2016. december 18-án. Az interjú leirata.

Mv: Új polgári és közigazgatási perrendtartást fogadott el az Országgyűlés az év végén, és januárban kerül a parlament elé az új büntetőeljárási törvénycsomag. A hét embere ezen a hétvégén Trócsányi László igazságügyi miniszter a Karc FM Álláspont című műsorában, akit szeretettel köszöntük a stúdióban.

Trócsányi László: Jó napot kívánok! Üdvözlöm a rádióhallgatókat!

Mv: A beszélgetést, hallgatóknak mondom, péntek délután rögzítettük, pár perccel ezelőtt jött ki a hír, hogy Áder János köztársasági elnök az Alkotmánybíróság előzetes normakontrollját kéri a közigazgatási perrendtartási törvény aláírása és kihirdetése előtt. Miniszter úr, hogyan fogadták a hírt?

Trócsányi László: Az az igazság, hogy mi ezt pozitívan tudjuk fogadni, és azt is elmondom, hogy miért. Magyarország történetében első alkalommal került elfogadásra parlament által egy önálló közigazgatási perrend. Ilyenre soha nem volt példa, mindig a polgári perrendbe volt beágyazva a közigazgatási ügyeknek a bíróság előtti eljárásnak a szabályai. Mi úgy gondoljuk, hogy ez európai jogfejlődés azt mutatja, hogy a közigazgatási jogviták egy sui generis jellegű viták, tehát önálló perrendbe kell beágyazódnia. Ez így van nagyon sok nyugat-európai országban és közép-kelet-európai országban is. Amikor engem meghallgatott a parlament 2014. június 6-án, én akkor egyértelműen rögzítettem, hogy a miniszteri megbízatásom egyik legfontosabb eleme a közigazgatási bíráskodással való foglalatosság. Azt is megmondom, hogy miért. Ez a rendszerváltásnak a mostohagyermeke. Amikor a rendszerváltás volt, érthető okoknál fogva mindenki az alkotmánybíráskodással foglalkozott, egy új intézménynek a felállításával, és a közigazgatási bíráskodással nem, noha az állampolgárok döntő többsége a közigazgatással kerül kapcsolatba különböző módon.

Mv: Bocsánat. Mit is jelent pontosan a közigazgatási bíráskodás?

Trócsányi László: A közigazgatási bíráskodás azt jelenti, a közigazgatás a jogot és kötelezettséget állapít meg az állampolgárok és szervezeteik számára. Tehát hogyha akarok építeni egy szállodát, egy cég, vagy éppenséggel egy magánszemély akar megépíteni egy nyári nyaralót. De sorolhatom azt, hogy egy környezetvédelmi hatósági eljárás, sorolhatom ide gyakorlatilag egy autópálya építésénél, amikor énnekem jogaim vannak ott, és sorolhatom azokat az ügyeket, amikor a közigazgatással én kapcsolatba kerülök. Számos ügy van ilyen. De az energiahivatalt is említhetem vagy a médiahatóságot. Tehát nagyon szerteágazók a közigazgatási szervek, ezek hoznak különböző határozatokat, és vannak közigazgatási cselekvések. De ide sorolhatom az idegenrendészetet is, tehát számos dolog van. Na most, ennek megfelelően ugye ezek a hatóságok határozatokat hoznak, illetőleg intézkedéseket eszközölhetnek. Ennek megfelelően én azt gondolom, hogy ennek az ügycsoportnak a bírósági felülvizsgálata egy sajátos eljárás, és el kell választani a rendes bíráskodástól. Ezért fogadtuk el a közigazgatási perrendet mint első lépcsőt, mert úgy gondoltuk, hogy egy saját  szabályok alapján kell működni. Miért? Azért, mert egy magánjogi perben, tehát egy polgárjogi vitában, hogy valaki adós valakinek, ott a felek egyenjogúak a jogvitában.

Mv: Igen.

Trócsányi László: Itt viszont az állam, illetőleg az államnak a szervei állnak az egyik oldalon erőfölényben, a másik oldalon pedig ott áll az állampolgár...

Mv: Állampolgár.

Trócsányi László: ... akinek sokkal gyengébbek a jogai. Tehát a bizonyítási eljárási szabályokat és számos olyan kérdést kellett itt megfordítanunk, ami egyébként egy polgári perrend másképpen szereplődik. Más a bírónak a szerepe egy polgári perben, mint egy közigazgatási perben. Na most, ez egy politikai üggyé vált, amikor én ezt meghirdettem, innentől kezdve az ellenzéki pártok harsogták, hogy én pártbíróságot akarok létrehozni.

Mv: A közigazgatási bíróságokra gondol?

Trócsányi László: Felsőbíróság, pártbíróság. Én ezt egy szakmai szégyennek tartottam, ezeket a támadásokat, mert úgy gondolom, aki ismeri a 25 éves, 30 éves munkásságomat, akkor jól tudja, hogy a közigazgatási bíráskodással foglalkoztam, ismerem ezt a kérdéskört, és olyan emberekkel vettem magam körül, akik szintén ennek a témának a szakértői. Említhetném itt Patyi András rektor urat, ugye a közszolgálati egyetem rektorát, aki ebből írt könyvet, Rozsnyai Krisztinát, aki ebből írta a PhD dolgozatát, de még nagyon sok embert. Tehát egy nagyom komoly szakmai grémium vett minket körül. De politikai gellert kapott az ügy abból a szempontból, hogy egyesek úgy gondolták, hogy itt valamilyenfajta, nem tudom, gyanús dolgot akarunk csinálni. Holott megmondtuk, hogy az új bírák belépése versenyvizsga alapján történik, transzparencia mellett történik, és a többi. Nem kaptuk meg a kétharmadot. Mindazonáltal sima törvényben, egyszerű törvényben megcsináltuk, amit tudtunk. Tehát regionális rendszert építettünk ki, mert azt nem hisszük, hogy valaki, itt majd Vas megyében van egy közigazgatási bíró, ő gyakorlatilag reggel építési igazgatást csinál, egy kis adóügyet, majd utána egy kis környezetvédelmet, tehát univerzális emberek nincsenek, én se vagyok az.

Mv: Igen.

Trócsányi László: Tehát regionális rendszert hoztunk, az, hogy a népközeli ügyeket megtartjuk azonban megyei szinten. Ez is rendben van. Mint értesültem róla, a köztársasági elnök úrnak formai aggályai vannak, ezeket, emiatt fordult az Alkotmánybírósághoz. Én ennek kimondottan örülök, azért, mert első alkalommal van egy ilyen törvény elfogadása, nagyon örülök, hogyha az Alkotmánybíróság alaposan meg tudja ezt a törvényt vizsgálni, hisz nekem is az az érdekem, hogy olyan törvény szülessen, ami körül nincsen már vita. Amikor az Alkotmánybíróság ráteszi a pecsétet, akkor legyen ez ilyen vagy olyan, ha úgy dönt, hogy valamit módosítani kell, akkor természetesen módosítjuk, de legyen rajta a pecsét, mert ez adja meg, hogy innentől kezdve építkezni lehet. Mi 2018. január 1-jével akarjuk hatályba léptetni, így fogadta el az Országgyűlés. Eleve tudtuk, hogy bizonyos jogszabályokat még meg kell hozni, és ebben vitathatatlan, hogy van kétharmados elem. De ezt meglátjuk, ehhez egy salátatörvényt kell nekünk elfogadtatni. Itt vannak bizonyos technikai kérdések, amiket kelezni kell.

Mv: Tehát lehet, hogy maradtak olyan részletek, amihez még kell kétharmad, vagy kétharmados...

Trócsányi László: Bizonyos dolgokhoz kellhet kétharmad, vitathatatlan. E nélkül is megáll a törvény, félreértés ne essék, tehát semmifajta...

Mv: Hát ugyanúgy készítették elő.

Trócsányi László: Februárban egészen bizonyos vagyok benne, hogy ez az ügy le fog zárulni, mert ugye egy hónapon belül kell a köztársasági elnök indítványára a Alkotmánybíróságnak döntést hozni. Ugye ma december közepét írjuk. Január közepén tehát az Alkotmánybíróságnak meg kell hoznia a határozatát, ami vagy ilyen, vagy olyan. Én azt gondolom, hogy jót tesz az ügynek, hogyha nagy nyilvánosságot kap, mert hogyha mi tovább akarjuk fejleszteni a közigazgatási bíráskodást, minden állami szervnek a közreműködése egy lépcsőben egy tégla. És az Alkotmánybíróság is egy nagyon fontos szereplő, hozzá tud tenni egy téglát ehhez. Nem álltunk meg, mi 2018-nál folytatni akarjuk ezt a munkát. Az első lépést tettük meg, 2018 és '22-es kormányzati ciklusban pedig tovább kell folytatni, és nyilvánvalóan folyamatosan kell tárgyalni a pártokkal. A cél az önálló közigazgatási bíráskodás megteremtése Magyarországon. Nagyon jó úton haladunk, a perjoggal, elkészültével úgy gondolom, hogy február végére pontot tudunk tenni ennek az ügynek, és utána pedig 2018. január 1-jétől hatályba lép, és tovább folytatjuk a parlamenti vitát. Én hiszek abban, hogy miután igazunk van szakmailag, hogy a politika is el fogja fogadni a szakmai érveket. Nyilván nagyon sok egyeztetésre van szükség, de bizonyos vagyok abban, hogy amennyiben időt adunk neki, minél több állami szerv véleményt mond róla, annál jobb lesz ez a rendszer. De egy biztos, hogy vagy most hozzáállunk, vagy 25 évig megint nem fog semmi se történni. És azt gondolom, vannak történelmi pillanatok, én arra kaptam felhatalmazást a miniszterelnöktől, amikor fölkért a miniszteri tisztségre, hogy az eljárási kódexeket fogadjuk el. Első naptól kezdve ma hirdettem a közigazgatási perjognak a szükségességét, el is jutottunk. Ez egy fázis, ami úgy gondolom, hogy az majd februárba le fog zárulni. Tehát, én magam részéről elnök úrnak a lépését üdvözlöm, azt gondolom, hogy nagyon fontos, és az Alkotmánybíróság biztos vagyok benne, hogy indoklásában olyan megállapításokat fog tenni, amelyek a közigazgatási bíráskodás továbbfejlesztések szempontjából irányt is fog mutatni.

Mv: És talán 2018 után a politikai klíma is kedvezőbb lesz.

Trócsányi László: Én bízom abban, igen, én azt hiszem, hogyha az ember kitartó, és egy az elveihez ragaszkodik, akkor előbb utóbb meghallgatják, és abba az irányba fogunk elmenni. Ma sok helyen görcs van ebben a tekintetben, félelem van, én azonban biztos vagyok benne, hogy jó úton járunk.

Mv: Az eljárási kódexeket egyébként az Igazságügyi Minisztérium készítette elő?

Trócsányi László: Hát, ez egy jó kérdés. Ugye ebben is vannak természetesen viták. Ki készítsen kódexet? Itt különböző iskolák vannak. Az egyik iskola szerint...

Mv: Önnek nagyon határozott véleménye van.

Trócsányi László: Nekem nagyon határozott... Tudniillik, miért van önálló Igazságügyi Minisztérium? Ha önálló Igazságügyi Minisztérium azért van, hogy képes legyen ügyeket megoldani. Ha nem képes ügyeket megoldani, akkor megkérdőjeleződik a minisztériumnak a szerepe egyáltalán. Na most, nyilvánvalóan a minisztérium azonban nem egy bezárt ajtó. Én azt gondolom, hogy bárki, akinek véleménye van, tudása van, annak helye van a minisztériumban az asztal körül, különböző pozíciókban, miniszteri biztosként, természetesen szerkesztőbizottsági tagként, külső megbízott szakértőként, munkabizottsági tagként. Tehát, különböző szempontokból, de a kodifikációnak helye a minisztériumban van. Tehát, a minisztérium mindig visszautasítja azt a törekvést, hogy postás feladatot lásson el. A postás alatt azt értem, hogy valaki kívülről, legyen az tudományos műhely, ügyvédi iroda, különböző helyek, készülnek jogszabályok, behozzák és én postási feladatot lássam el. Ez nem én vagyok.

Mv: Tehát, benyújtja a parlamentnek.

Trócsányi László: Tehát, ez nem én vagyok. Tehát, akkor nincs szükség rám. Tehát, nyilván azt bárki meg tudja csinálni. Ameddig én vagyok a miniszter, addig én ebbe határozott álláspontot foglalok el, és úgy gondolom, hogy ez így is van rendjén. Amíg azt szeretném, az Igazságügyi Minisztériumban olyan munkatárssal dolgozzanak, akik motiváltak, akik úgy érzik, hogy felelősséget is kapnak, akkor nem postási feladatot akarnak ellátni, hanem aktív szereplői akarnak lenni, de nem kizárólagos nyilván, nyitottságnak kell lenni a minisztériumban, ezt a nyitottságot, én úgy gondolom, mi biztosítjuk, nagyon örülök neki, hogy rengeteg bíró, ügyész dolgozik a minisztériumban. Munkabizottságokat állítottunk föl, a tudományos műhelyekkel, egyetemekkel rendkívül szoros kapcsolatot alakítottunk ki, mindazonáltal mindenhol határozottan rögzítettem álláspontomat a kodifikációnak a helye az az igazság, a felelősség is az övé. Az igazság egy ügyvédi iroda, egy tudományos műhely, vagy bárki készít egy jogszabályt, a felelősség nem az övé. Tehát, a felelősséget valakinek vállalnia kell a jogszabályért, az pedig csak az előterjesztő lehet. Az előterjesztő pedig azt terjeszt elő, amihez a nevét meri adni, ami gyakorlatilag jogkészültek, de nyitottnak kell lenni, tehát meg kell hallgatni nagyon sok embert. Azt gondolom, ez egy új dolog, és ebben én határozott álláspontot képviselek.

Mv: Voltak ilyen próbálkozások egyébként, hogy önt is a postás szerepére kárhoztassák?

Trócsányi László: Hát az igazság...

Mv: De 2014 óta van újra önálló igazságügyi miniszter.

Trócsányi László: Én 2014 óta ezt az első naptól kezdve ezt az álláspontom rögzítettem. Természetesen miután mindig vannak jó ötletek, amik nem a minisztériumba születnek, ezért minden ötletet szívesen látok, be is lehet jönni, mindig nyitott az ajtóm, lehet vitatkozni, lehet lehozni dokumentumokat, szakértőanyagokat, kaptam is a polgári perrendtartáshoz például, egy kiváló szakértői anyagot kaptunk, amit mi tudtunk használni, voltak benne a és b verziók, különböző szempontrendszerek, amire válaszol a jogalkotó, az nekem nagyon hasznos természetesen. Nyilván minden szakértő anyagra szükségünk van, ezért kodifikációs bizottságokat hozunk létre, szerkesztőbizottságokat, megkérjük a hivatásrendek képviselőit, és itt bizonyos görcsöket is oldani kell, mert ugye itt azért egy asztal körül kollégák ülünk, függetlenül attól, hogy valaki bíró vagy ügyész vagy védőügyvéd, ettől függetlenül különböző szempontból látunk szakmai kérdéseket. De nekünk szükségünk van, kodifikátoroknak arra, hogy ezeket a véleményeket meghallgassuk. Tehát ez egy nagyon fontos, de azt gondolom, az Igazságügyi Minisztérium, az egy jogalkotó, egyik fő feladata a jogalkotás, és ennek akkor tud eleget tenni, hogyha az epicentruma a jogalkotásnak az Igazságügyi Minisztériumban van.

Mv: Ugye nemcsak közigazgatási eljárási kódex készült, hanem a polgári perrendtartás, és ugye a büntetőjogit is be fogják nyújtani januárban. De miért? Tehát mit, egyáltalán miért van szükség ezekre a törvényekre? Ugye hogy van Btk., van Ptk.

Trócsányi László: Igen, egyik az anyagi ok, erre szoktam mondani, hogy az a test, az eljárási kódex pedig a lélek. Na most, ugye a Biblia is mondja a test és a léleknek az egységét. Tehát én úgy gondolom, a jogban is tudjuk mondani, hogy a testet, azt 2010-14 között ugye elfogadták.

Mv: Igen.

Trócsányi László: A polgári törvénykönyvet, az is nagyon hosszú ideig készült, és a büntető törvénykönyv is elkészült ugye. De ehhez szükséges van gyakorlatilag az ágazati eljárási szabályokra. Na most, ugye az eljárási kódex, a polgári eljárási kódex, az 1952. évi III. törvényt viseli. Nem is az elnevezéssel van a legnagyobb probléma, hogy a Rákosi-korszakhoz kötődik az '52. Nem ez a legnagyobb probléma, hanem a tartalma. Az, hogy nem modern, nem felel meg azoknak a követelményeknek, amik ma elvárunk. Mit várunk el? Legyen hatékony az eljárás, legyen koncentrált az eljárás, a bizonyítás egyértelmű legyen. Tehát nem az elnevezés meg az évszám a fontos, hanem az, hogy mi a tartalom. Ezeket újítani kellett. Ebben a polgári perrendben is, azt gondolom, hogy az a rész, hogy nekünk sikerült a szakmával egyezséget kötni abban, hogy a perelőkészítésnek a szabályait átvizsgáltuk, azt gondolom, mert újragondoltuk, ez mindenféleképpen van. Nagyobb felelősséget rovunk a felekre, minden szereplőre. Azért mégis csak ugye állami szerveket veszünk igénybe a viták rendezésére. Hogy néz ki az, hogy a perek elhúzódnak, és indokolatlan húzódnak el? Vajon elég felelősek-e a felek benne? Az állam a jogszabályaival megtette azokat, amiket meg kell tenni? Azt gondolom, hogy ezzel az új polgári perrenddel egy hatékonyabb, koncentráltabb eljárás lesz. Professzionálisabb eljárást akartunk. A büntetőeljárásnál pedig azt kell mondani, hogy több mint háromszáz alkalommal módosult a Btk., a büntetőeljárási kódex, és itt is gyakorlatilag egy gyorsabb eljárások irányba, de ugyanakkor tisztességes eljárást kellett fölállítani. Nagyon fontos volt az, hogy itt a védők, a nyomozó hatóság, az ügyészség és a bíró egyesül. Funkciómegosztás elvét akartuk, mindenkinek legyen meg a dolga. Bíró ne bizonyítson, a bizonyítás, az a vádlónak a feladata. A bíró, az ítélkezzen. Ugyanakkor a védőnek is ott van a feladata, hogy milyen, szabad így mondanom, bizonyítékokat mikor terjeszt elő. Nagyon fontos szabály, hogy a leplezett eszközök használatát be akarjuk emelni a büntetőeljárásba. A modern technikával, ugye hozzá kell tennem, a leplezett eszközöknek a szerepe felértékelődik.

Mv: Ezek a lehallgatási...

Trócsányi László: Például, így van. Ezek különböző ágazati jogszabályokban vannak. Jogállami szempontból is fontosnak tartom, hogy ezeket a szabályokat ne eldugva legyenek a jogrendszerben, hanem a büntetőeljárásban ez már a büntetés része. Milyen bűncselekményekre? Ki engedélyezi? Ezek a jogállam alapvető kérdése. Azt gondolom, ez is egy siker. Mi van akkor, hogyha nem jelenik meg a fél, tehát a vádlott a tárgyaláson? Miként értékeljük ezt? Az, hogy lemond például a védekezés jogáról. De sorolhatom a különböző újításokat, amiket bevezettünk. És úgy vélem, hogy ez a büntető első kódex nagyon sok szakmai, hivatásrendbeli egyeztetés volt. Mind a minisztériumban volt, de néha egyenként ültünk le a hivatásrendek képviselőivel, néha pedig együttesen ültünk le. Mindenkit meg kell hallgatni, ez rendkívül fontos volt. A politikai pártokkal megindult az ötpárti egyeztetés. Alapvetően...

Mv: Hát ugye ez már a politikai részénél a folyamatnak, tehát az eljárásnak.

Trócsányi László: Igen, most már igen, pozitív volt a visszajelzés valamennyi párt részéről, még január elején tartunk egy újabb ötpárti egyeztetést és ezt követően januárban benyújtjuk. De ezzel tulajdonképpen ugye azt kell mondani, hogy valamennyi eljárási kódex elfogadására sor kerülhet jövő év tavaszán. Míg volt az általános közigazgatási rendtartás, amit ugye maga a közigazgatási hatóságok előtti és az pedig már gyakorlatilag meg is jelent a Magyar Közlönyben, tehát elfogadásra került. Tehát négy eljárási kódexben kellett gondolkodni, úgy gondolom, hogy jó úton haladunk, hogy azt mondjuk 2017 tavaszára, hogy a munka befejeződött, a felkészülés időszaka fog jönni, hisz a jogalkalmazóknak föl kell készülni, a közigazgatási szerveknek, a bíróknak, az ügyvédeknek, az ügyészeknek, rengeteg előadást kell tartani, vitafórumot kell tartani és 2018-ban ezek az új eljárási törvények hatályba tudnak lépni. Azt hiszem, hogy történelminek is mondható az, hogy négy eljárási kódex megszületik egy kormányzati ciklus időszaka alatt. Én nem akarom fényezni, félreértés ne essék, itt senkit ebben a munkában, de azt hiszem, hogy tényleg ritkán fordul elő, hogy négy eljárási kódex meg tud születni négy év alatt úgy, hogy 2014-ben indul az érdemi munka az Igazságügyi Minisztériumon belül és 2017 tavaszára a munka. Persze mondhatjuk, hogy a...

Mv: Valószínűleg tananyag lesz majd a parlamenti vita...

Trócsányi László: Igen, igen.

Mv: ...például ugye a jogi karokon.

Trócsányi László: Biztos vagyok benne. Én bízok abban, hogy olyan kódexeket sikerül megalkotni, amelyeket a szakma elfogad, örömmel fogad el. Nyilván aztán, ahogy mondjuk, a puding próbája az evést, hisz csak törekedni tudunk a tökéletességre, de nem biztos, hogy tökéletesek vagyunk. Tehát nyilvánvalóan lehetnek olyan kérdések, amik ismét majd fölmerülnek, meg kell vitatni, de hát azért a jogalkotónak az ajtaját mindig nyitva kell lenni és a jogalkalmazók véleményét hallgatnia kell.

Mv: De mennyivel gyorsíthatja ez föl a peres eljárásokat, vagy a peren kívüli eljárásokat?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy egyrészt bizonyos szempontból gyorsít olyan kérdéseket, vagy az eljárást, hogy amennyiben a per előkészülete jól meg van készülve, akkor a per rögzül például a polgári perben. Tehát a felek már nem változtathatják meg a keresetüket, nem hozhatnak elő viszontkeresetet, beszámítást. Ma miről szól? Ma arról szól, hogy pertaktika van.

Mv: Igen.

Trócsányi László: Ez nagyon fontos, gyakorlatilag egy ügyvéd, magam is ugye 25 évig azért gyakoroltam ezt a szakmát, taktika. A pertaktika, hogy mit mikor hozok elő. És ezzel tulajdonképpen meg tudom csinálni azt is, hogy csöpögtetem az információkat és ennek megfelelően mindig és újabb dolgokat hozok elő. Ez valóban elhúzza. Természetesen arra nincs garancia, hogy innentől kezdve minden azonnal meg fog oldódni, miszerint meghalhat a fél, ki az örököse, tehát vannak objektív dolgok, ami miatt lelassulhat az eljárás. Kit hívunk perbe? De ugyanakkor azt kell mondani, hogy egy jól előkészített pertől az várható, hogy onnantól kezdve már egymásnak, akár egymást követő napokon folynak az érdemi tárgyalások és belátható időn belül szülessen meg a döntés. Tehát én optimista vagyok. A hatályon kívül helyezési okokat is szűkítettük. Tehát igenis a bíró döntsön. Mert azért azt hozzá kell tenni, hogy nagyon sokszor a jogkereső állampolgároknak az az érzetük, hogy a másodfokon ahelyett, hogy döntés szülessen, hatályon kívül helyezik az első fokot...

Mv: És visszaküldik első fokra.

Trócsányi László: ...pedig lehetne neki is döntés... Nem akarok konkrét példákat mondani, mert nem szeretek konkrét ügyekre felhívni a figyelmet, de nagyon sok ilyen van, amikor azt mondjuk, hogy miért kellett ezt hatályon kívül, megint újra indul első fokon? Na most, azt gondolom, hogy ezt a hatályon kívül helyezési okokat is felülvizsgáltuk és lényegesen leszűkítettük ennek a körét. Igyekeztünk mind a polgári perben, mind pedig a büntetőperben ugye gyorsító eljárásokat maximálisan bevezetni.

Mv: Ez itt az Álláspont, a Karc FM vasárnap reggeli közéleti magazinja, méghozzá a Hét embere rovat, amelynek Trócsányi László igazságügyi miniszter ma a vendége. Mindjárt folytatjuk, csak zenélünk egy kicsit.

***

Mv: Folytatjuk az Álláspontban a Hét embere rovatot, amelynek vendége ma Trócsányi László igazságügyi miniszter. Miniszter úr, amikor az Európai Unióhoz csatlakoztunk, én nem tudtam volna elképzelni azt, hogy előállhat olyan helyzet, ahogy a tagállamokra akaratunkon kívül szeretnének ráerőltetni valamit. Tehát az EU volt a tárgyalásos konfliktusrendezésnek a mintapéldája. Hogyan alakulhatott ki a jelenlegi helyzet?

Trócsányi László: Hát, az én két, két és fél éve vagyok igazságügyi miniszter, tehát a tanácsüléseken, az igazságügyi miniszterek tanácsülésén két és fél éve veszek részt, így egy kis személyes tapasztalatom is van most már az uniós döntéshozatalt illetően. Azt kell látni, hogy a Bizottságnak a szerepe, az egy kicsit megváltozott. A Bizottságra mindig azt mondtuk természetesen, hogy a közösségi érdeknek a megtestesítője, szemben a tagállamokéval, akik a tagállamok, a tanácsülésen a tagállamok ülnek. A probléma azonban ott van, hogy a Bizottság, az igazából nem azt figyeli, hogy a tagállamoknak mi az érdekük, tehát a tanács, európai tanácsüléseken milyen döntések születnek, hogy a tagállamok mit akarnak elérni, és ebben a konszenzusteremtés irányába menne. Hanem bevallom őszintén, ahogy én látom, sokszor határozottan egyfajta saját politikai megfontolás alapján próbálnak ledugni, már idézőjelbe téve, a tagállamok torkán olyanokat is, amelyet a tagállamok nem akarnak. Tehát a Bizottságnak a szerepe, ugye az alapvetően az, hogy a szerződések őre. A szerződések őre, ezt így is mondják, hogy gardien des traités franciául, tehát neki azt kell vigyázni, hogy a tagállamok tartsák be a szabályokat, és amennyiben nem tartják be, akkor nyilvánvalóan a tagállamokkal kell kommunikációt folytatni, illetőleg az európai bíróság elé citálhatnak, idézőjelbe téve, egy tagállamot. De az, hogy milyen ötletekkel jönnek elő és a bizottság, úgy veszem észre, hogy egy föderatív irányba gondolkodik, tehát egy föderatív Európának a megtestesítését akarja megvalósítani. A tagállamok azonban ezt nem akarják, hogy egy Európai Egyesült Államok irányába menjünk el, a bizottság pedig úgy gondolja, hogy a tagállamok egyfajta fékjei az európai integrációnak, és maga az Európai Unióról szóló szerződés, az always closer cooperation, a mindig, mindig szorosabb együttműködést írja elő. A Bizottság ennek a szellemében folyamatosan, ahelyett, hogy egy kis szünetet tartana és azt mondaná, hogy stabilizációra van szükség, folyamatosan újabb és újabb ötletekkel jön elő. Én azt gondolom, hogy ez a legnagyobb probléma. Tehát a bizottságnak a szerepét kéne igazából megvizsgálni, hogy helyes-e az, hogy folyamatosan szembe megy a tagállamokkal, és olyan politikát is folytat, hogy megosztja és megpróbálja olyan helyzeteket kialakítani, hogy már csak egy-két ország van, aki nemet mond valamire, és akkor tulajdonképpen bedarálás folyik. Na, most ez, amit én látok. Egy konkrét példát is hadd mondjak.

Mv: Igen?

Trócsányi László: Tudom, hogy nehéz ügyről van szó, de mégiscsak el kell mondanom. Ugye már csak azért is, mert elmondtam a saját véleményemet, az Európai Ügyészség. Ez ugye azért egy nagyon érdekes kérdés, mert ugye a korrupcióval szemben én is azt mondom, hogy maximálisan küzdeni kell mind európai szinten, mind tagállami szinten, tehát a korrupciónak nincs helye.

Mv: Ezzel mindenki egyetért.

Trócsányi László: Ezzel egyetértünk, így van. Na, most az a helyzet, hogy az Európai Unió bizottsága ugye szeretne létrehozni egy Európai Ügyészséget, ami arra vonatkozik, hogy az Európai Unió pénzügyi érdekeit sértő bűncselekményeknél az Európai Ügyészség lépjen föl. Tehát azt jelenti, hogy nyomozóhatóság lenne, lenne egy delegált európai főügyész, európai ügyészek és delegált európai ügyészek. Igen ám...

Mv: Na, jó, de ide jöhetnének nyomozni, a tagállamokba?

Trócsányi László: Elviekben igen. Tehát itt vádhatóságként járnak el. A legnagyobb problémám az, hogy van két szervezet már az Európai Unión belül, a Eurojust, a másik pedig az OLAF. Most mind a két szervezetnek el kell olvasni, hozzá kell tennem, az évkönyvét, amiben beszámolnak az éves munkájukról. Ez a két szervezet tulajdonképpen jól működik, ezt el kell ismerni. Aki elismeri az évkönyvüket, hogy milyen vizsgálatokat végeztek el, milyen eredményeik vannak, akkor azt gondolom, hogy két komoly... Látogatás tettem a Eurojustnál a múlt héten, két héttel ezelőtt, és látom bennük azt a félelmet. Mi fog bekövetkezni? Jön egy harmadik szervezet, egy újabb szervezetet hoztunk létre. Ezt a két szervezetet meggyengítjük, de meghagyjuk ezt a két szervezetet. Tehát már három szervezet lesz gyakorlatilag, és ahelyett, hogy a kettőt professzionalizálnám, létrehozok egy harmadikat. Én ezt őszintén mondva nem látom hatékonynak. Tehát hatékonysági problémám is van, ez az egyik dolog, amit én föl tudok erre hozni, és a Eurojustnál tett látogatásom egyértelműen erről győzött meg, hogy ők maguk is ugye, hát mivel létszámleépítésből áll a szervezetnél, pénzelvonásból áll, én a holland igazságügy-miniszter kollegámmal ebédeltem néhány héttel ezelőtt, amikor Hágában voltam, és egyhangúan mondtuk ugyanezt. Tehát ő is ugyanazt mondja, mint én mondom. Tehát az uniónak az, hogy mindig újabb és újabb intézményeket hozok létre, és azt hiszem, hogy ettől az intézményeket az ügyeket megoldom, az egy teljes tévedés.

Mv: Igen.

Trócsányi László: Tehát itt van egyfajta olyan gondolkodás, hogy minél több új dolgot hozok létre, akkor annál fontosabb vagyok. De közben van egy, fölmerül egy másik kérdés is egyébként. Ez nevezetesen ugye, hogy a nemzeti ügyészségek, Magyarországon, ahol az Alaptörvény nagyon részletesen szabályozza, hogy az ügyészség a legfőbb ügyész vezeti az ügyészi szervezetet. Ha beteszek egy delegált ügyészt ebbe a rendszerbe, akkor az egyik főnöke lesz gyakorlatilag a legfőbb ügyész, a másik főnöke, akitől utasítást kap, az pedig gyakorlatilag Brüsszelben lesz. Milyen szervezet, ez a kettős alárendeltség egy rendkívül, hogy így mondjam, komplikált rendszer lesz, nem lesz hatékony. Tehát én ezekben így kevéssé tudok hinni. Tehát...

Mv: Ugye a kétfejűség, az soha nem működik.

Trócsányi László: Igen, tehát énnekem vannak ebben aggodalmaim, és azt látom, hogy ugyanakkor a bizottság óriási elánnal nyom. A svéd parlament tegnap megmondta, mert ő nem fogja megszavazni, tehát már csak megerősített együttműködésről lehet szó.

Mv: Tehát nem csak másoknál? Másoknak is ellenérzéseket szül?

Trócsányi László: Nem, de másoknál is van probléma. A svéd parlament nemmel szavazott, a holland parlament nemmel szavazott. A magyar Országgyűlés Európai Bizottsága szintén egy állásfoglalást tett közzé. A lengyelek fenntartásukat fejezték ki. Ugyanezt tudom mondani Finnországról, Észtországról. Mindazonáltal tehát látható. De még sorolok egy másik példát. Az áfabevételek, hogy az áfabevételek, azok az áfa, az az uniós bevételnek számít, vagy nem uniós bevételnek? Nevezetesen az, hogy ez az Európai Unió pénzügyi érdekeit sérti-e, vagy nem? Az áfabevételek 95%-a a nemzeti költségvetésbe jön be. Nemzeti költségvetésbe.

Mv: Melyik az az öt százalék?

Trócsányi László: Az öt százalék, az bemegy az európai uniós büdzsébe.

Mv: Aha.

Trócsányi László: Na most ettől függetlenül...

Mv: Tehát a vámok, azok európai uniós büdzsé?

Trócsányi László: Igen. De az áfáról beszélek, és ennek a 95%-a nemzeti költségvetésbe jön be. Mindazonáltal a tagállamok ugye, mikor fölmerült, hogy ez is akkor legyen olyan bűncselekmény az áfacsalás, hogy az Európai Unió pénzügyeit sérti, akkor a tagállamok döntő része azt mondta, hogy nem. Határozottan. De a bizottság, az nem tudott ebbe belenyugodni, és függetlenül attól, hogy az egyes tagállamok mit mondtak, szépen elkezdi földarálni az egyes tagállamokat. Tehát elmegy, és azt gondolja, tehát a probléma ott van, hogy ha az ember valamit kijelent, attól még azt mondják, hogy úgy foglalja össze esetleg az adott biztos azt az ülést, hogy köszöni az észrevételeket és megállapítja azt, hogy nagy többség támogatta az előterjesztést. Na most, ez nem mindig felel meg a valóságnak.

Mv: Ez már csalás.

Trócsányi László: Tehát az a helyzet, hogy amikor ott ül...

Mv: De ez már csalás, nem?

Trócsányi László: Igen. Hát az elnök megállapítja, hogy köszöni szépen a tagállamok észrevételeit, jó úton haladunk, és úgy veszi észre, hogy nagy konszenzus veszi körül. Ezt a konszenzust persze nem látom, tehát azért nem vagyok vak meg süket. Látom azt, hogy gyakorlatilag ez a nagy konszenzus nincs ott. De azért ez a menet folytatódik, és azt lehet tudni,...

Mv: Konszenzust...

Trócsányi László: ...hogy mindig földarálok egyet, s a végén mint a szalámitaktika, már a végén gyakorlatilag ugye azt mondanám, csak egy maradt, vagy kettő, aztán már nem szeretnének szégyenben maradni, hát akkor ők is akkor beállnak, mert ugye hát végül is ez a működési zavar. Tehát nekem ez a problémám. Félreértés ne essék! Én az európai integrációnak egy elkötelezett híve vagyok, mert azt gondolom, hogy fontos, igenis fontos az európai országoknak az együttműködése, és rendkívül sok pozitív dolgot is föl lehet sorolni az Európai Unió mellett. Nekem a működéssel vannak gondjaim, a működési zavarokat látok igazából, mert azt gondolom, hogy mindig, nagyon komoly eredményeket elértünk. Hát az Erasmus-programokra gondoljunk, a fiataloknak az utazási lehetőségére. A határok nélküli Európára. Hát én, amikor a diákjaimmal az egyetemen beszélek, és azt mondom, gyerekek, ki tudtok menni Erasmus-programmal spanyol egyetemre, francia egyetemre, s a többi, ezek olyan dolgok, nekem fiatal koromban nem adatott meg, és azt gondolom, hála Istennek az Európai Uniónak köszönhetően, hogy van egy európai együttműködés ezen a téren. Itt van gyakorlatilag az, hogy Schengenen belül ugye szabadon mozgunk. Rendkívül nagy eredmény. Beülök a kocsimba, elmegyek Párizsig és nem állít meg igazából senki. De ahelyett, hogy leállnánk, és azt mondanánk, hogy értékeljük, ami van, az tulajdonképpen... és kis szünetet tartsunk, itt van egy ilyen, állandóan, hogy integrálódjunk, integrálódjunk, még jobban integrálódjunk. Lehet, hogy az emberek nem akarnak tovább integrálódni. Meg kéne talán állni, örülni kéne az elért eredményeknek, azt kell megőrizni. Mit látok Európában? Éltem négy évet Párizsban, négy évet Brüsszelben.

Mv: Bocsánat, bocsánat, az európai ügyészséggel szembeni tagállami ellenérzések, azok nem fakadhatnak abból is, ahogy ugye most látjuk, ahogy a román antikorrupciós ügyészség működik, ami már azt a határt súrolja, hogy politikai leszámolásokra használnak egy igazságügyi szervezetet.

Trócsányi László: Hát van egy veszélyforrás, ez, hát ezt nem vitatom, hogy mondjuk román eset azért más valószínűleg, tehát nem tudjuk, hogy Romániában igazából hogy is történnek a dolgok, nincsenek információk, legfeljebb csak képzeteink vannak és elképzeléseink, ez más azért, csak azt gondolom, hogy nem hatékony szervezetet létrehozni teljesen értelmetlen és pénzkidobás. Ez az én álláspontom. Természetesen ugye lehet másképpen is gondolkodni. De azt látni kell, és elnézést, csak azt be akartam fejezni...

Mv: Igen.

Trócsányi László: ...hogy négy évet éltem Párizsban és Brüsszelben. Európai lakosságainak 25%-a euroszkeptikus, ezt bátran mondhatom, ugye akik azt mondják, hogy rosszabbul élünk, mint régebben, gyakorlatilag az átlag polgároknak a fizetése kevesebbet ér, és valahol ugye mégiscsak azt mondják, hogy ennek ugye tán az európai integráció se hozta meg a sikert, amiben bizakodtak. Nyugat-Európában még a bővítést is fölhozzák, hogy na, bezzeg a bővítés...

Mv: Igen.

Trócsányi László: ...se hozott sikert egy átlag nyugati polgárnak ugye, pláne mondjuk vidéken különösen, hát én azért láttam. Na most, a másik az, hogy amikor van körülbelül tízszázalékos föderáció hívő, aki úgy gondolja, hogy minden megoldás kulcsa az gyakorlatilag az Egyesült Európai Államok létrehozása és a nemzetállamokat le kell bontani. Tehát ez tíz százalék. 25%-os az euroszkeptikus, és akkor 35%-nál vagyunk, a többi pedig igazából nem tudja, hogy miről is van szó, ez az igazság. Na most, nekem nem mindegy, hogy milyen irányba, és ezt kell megfogni, hogy mégis ez a bizonyos nagy százalék, aki csak azt látja, ami zavar van, mert ő nem euroszkeptikus feltétlenül, és nem is gyakorlatilag euroföderalista, hanem úgy gondolja, jó ez az integráció, ez fontos, csak ugye azt láttam, hogy van egy komoly zavar.

Mv: Igen.

Trócsányi László: Népszavazások vannak, Hollandiában ellene szavaznak, Franciaországban ellen szavaznak, ugye hát ez mindenféleképpen ez a Brexit van, tehát az emberekben van egy fajta elbizonytalanodási érzés. És ezt az elbizonytalanodási érzést kellene jó menedzsmentnek vinnie. Az a jó menedzsment, aki nem arról van szó, hogy most akkor hogyan fogok kulpabilizálni, vagy éppenséggel vádlottak padjára ültetni országokat, hanem sokkal másfajta munkamódszerekkel dolgozik. Tehát én attól félek idézőjelbe téve, és ugye ez a nagy tömeg, aki el van bizonytalanodva, nem mindegy, hogy melyik irányba megy el. Azt gondolom, ezek nagyon komoly tömegről van szó, és itt kellene egy olyan, szabad így mondanom, eurorealista gondolkodás, aki ezt az egész európai integrációt el tudja helyezni olyannak, amilyennek kell, mert szükség van rá, félreértés ne essék.

Mv: Igen, de hát ugye ahogy ön is említette, mindenféle ilyen jogi kiskapukat, csűr-csavarokat vetnek be. Hát ugye a migrációs kérdés, migrációs válságban is ugye megpróbálták ezt az Európára rázúduló tömeget menekültként kezelni, mert ugye a menekültkérdés az európai hatáskör, ugye a migrációs politika az viszont tagállami hatáskör, tehát mindenkire rásütötték azt, hogy ő nem migráns, hanem menekült.

Trócsányi László: Hát ez alapvető probléma. Én ugye az ENSZ-nek az úgynevezett QPR jelentésének voltam a jelentéstevője, ami azt jelenti, hogy Magyarország emberi jogi helyzetéről kellett beszámolnom Genfben idén. Körülbelül 160 ország képviselője ült a teremben, s mindenki azt harsogta, hogy menekült, menekült, menekült, négyszázezer menekült ment át Magyarországon menekült és kétmillió menekült érkezett Európába. És akkor mondtam, álljunk meg, itt valami alapvető tévedés van a fogalmakat illetően. Van ugye nemzetközi konvenciók a menekült fogalomról, és vannak a migránsok, bevándorlók, és a bevándorlás az egy nemzeti politika, minden országnak saját magának kell dönteni a bevándorláspolitikáról, akar-e bevándorlót, nem akar bevándorlót, ez egy teljesen nemzeti hatáskör. Akik itt négyszázezren átlépték Magyarországot, barokkos túlzás lenne azt mondani, hogy kérem szépen, itt mindenki menekült volt. Szó sincs róla. De a fogalmat azonban összekeverik Nyugat-Európában, a sajtó, egyéb sajtótermékek eleve csak a refugee, a menekült szót hozzák. Én mindig azt mondom, hogy tavaly a nagy vitás éve volt, amikor azt gondoltuk, hát egyes nyugat-európai országokban, hogy keblemre, nincs első plafon, mindenki jöhet. Ez kimondottan jó Európának. Most kezdenek realista hangok megjelenni, akik azt kezdik mondani, álljunk meg, a határőrizetnek a jelentősége milyen fontos. Tudjuk, hogy ki jön be ebbe a térségbe, vajon gyakorlatilag akkor az identitását egy országnak mennyire változtatja meg a nagyfokú bevándorlás. Ezek alapkérdések. Tehát azt gondolom, Magyarország ebben azért egyfajta vészcsengő szerepet is betöltött. Tehát amikor ugye 2015-ben a magyar miniszterelnök és ugye a kormánytagok is elmondták a véleményüket ezzel kapcsolatosan, akkor minket úgy néztek ránk, már nem akarom mondani minket, de ha szabad így mondanom, hogy hát milyenfajta véleményeket mondanak. Lemondtak konferenciát vagy bármit ugye. A magam esetéből ugye és a könyvbemutatómat lemondták Belgiumban. Ugye, ugyanakkor meg most idén már azt látom, hogy megváltoztak a vélemények, azt mondják, hogy igazatok van. De ezt nagyon halkan merik még kimondani, de azt látom, hogy azért mégiscsak magunk kerítést építettünk, akkor mi volt a visszhang? A miniszterelnök úrnak megmondtam, hogy a kerítést jogilag meg lehet építeni. Abszolút semmi nem tiltja nemzetközi jogilag, hogy mi kerítést építsünk. Uniós jogilag se tiltja semmi. Óriási felháborodás, és érdekes módon a szlovénok, a horvátok, az osztrákok, hát ilyen furcsa dolgokat csinálnak, hogy ők is elkezdtek kerítést építeni. Érdekes módon...

Mv: ... egy ideig nem így hívták.

Trócsányi László: ...egész Európa nem szólalt meg, nem mondta azt, hogy hát ezek milyen csúnyák ezek, hogy ilyeneket csinálnak. De akkor Magyarország állt az élére valaminek, abban a percben olyan kritikákat kaptunk, ami szerintem jogtalan. Tehát ez, hogy mondjam, ez így működik sajnos, ugyanakkor azt hiszem, hogy akár a kvótapert nézzük, amit egy nagyon nagy jelentőségű ügynek tartok. Igenis egy élére kell állítani a dolgokat.

Mv: Hol tart most ez az ügy?

Trócsányi László: Mi azt gondoljuk, hogy ez jövő tavasszal meglesz a tárgyalás. Az előkészítő szak megtörtént, a beavatkozások megvoltak. Sokan vannak ellenünk és sokkal kevesebben vannak mellettünk, ez tény. Tehát látni kell. Nyilvánvalóan nyugat-európai országok, akik a relokáció hívei, hogy onnan vegyenek át Közép-Kelet-Európába. Ezek természetesen beavatkoznak ugye a tanács pernyertessége mellett, hisz tőlük visznek el. A közép-európai országok azok meg nyilvánvalóan inkább a mi oldalunkon van. Van, aki egyértelműen, mint Lengyelország, ugye Szlovákia és mi vagyunk hárman a visegrádi országokból, és a többiek pedig halk szurkolásban vannak. Az a helyzet, hogy nagyon erős jogi érveink vannak. Tehát ez komoly szakértői csapat állt össze, külföldi professzort is meghívtunk, nagyon rendkívül jelentős nevűt, és itt nagyon tíz jogi érvet, mi nem politikai ügyet viszünk egyébként a bíróság elé, mert a bíróság nem egy politikai fórum.

Mv: Hát ez az.

Trócsányi László: Mi jogi ügyet viszünk oda,...

Mv: De jogi döntésnek kellene születnie.

Trócsányi László: ...és mi jogászként viselkedünk a pernél is. Tehát mi jogilag akarjuk ezt a pert megnyerni. Nem könnyű ügy, mert azért mégiscsak mindenki olvas újságot ugye, hát hogy mondjam, szóval ennek van egy zengéje. De azt látni kell, hogy a 160 ezer embernek a relokációja az nem nevezhető sikeresnek, hogyha a közel másfél év alatt vagy közel másfél év alatt mondjuk 6 ezer embert sikerült ebből áttelepíteni. Előfordult az, hogy Litvániába áttelepítettek 22-t,...

Mv: Akik közül vissza is jöttek.

Trócsányi László: ...másnap 21 már visszament. Tehát ugye ezek mind olyan gyors megoldásokat akart az unió fölmutatni, hogy lám-lám, ugye mit akar, szolidaritást. És minket azzal vádolnak, hogy mi nem vagyunk szolidárisak, és mindig azt mondom, most Hollandiában mondtam a parlamentben, hogy kérem szépen, Magyarország rendkívül sokat költ a határvédelemre. Luxemburgnak szerintem egy fillérjébe nem kerül a határvédelem, mert ugye nincsen gyakorlatilag semmifajta határa, de szerintem Belgium se költ, se Hollandia határőrizetre. Ehhez képest nekünk ez, hogy megnézzük a nemzeti költségvetésbe, hogy mennyit kötünk, akkor jelentős összegeket költünk. Ez is a szolidaritásnak, mert a határt nem csak Magyarország szempontjából védjük, hanem egész Európa szempontjából védjük. Tehát a szolidaritásnak különböző módozatai vannak. Hát ezeket nyilvánvalóan ugye ők a relokációval szeretnék együtt hallani. Megmondom, hogy no, no, álljunk meg, különböző módozatai vannak a szolidaritásnak, mert Magyarország szolidáris ország, különböző módon vagyunk szolidárisak. De azzal nem lehet minket vádolni, hogy mi nem vagyunk szolidárisak.

Mv: Ugyanakkor Magyarországról ugye elterjedt, vagy elterjesztettek egy olyan nézetet, hogy mi vagyunk a legbalhésabb uniós tagállam. Ennek milyen ténybeli alapja van?

Trócsányi László: Hát...

Mv: Vagy van-e egyáltalán?

Trócsányi László: ...vegyük a számokat igazából. Tehát 2016-ban, ha jól látom egyetlen egy kereset sem indult az Európai Bíróságon Magyarországgal szemben. Tehát ténykérdés. Azt is látni kell, hogy nagyon kevés a konkrét ügy, amivel azt mondjuk, hogy Magyarországot megtámadták. Tehát a számadatok, amelyet én ugye megkaptam, illetőleg rendelkezésemre állnak, az azt jelenti, hogy a magyar kormány 2015-ben hét keresetet nyújtott be, ebből az egyik a kvótaper, amit viszünk ugye. Akkor 4 irányelv átültetésével maradtunk adós az 1099 irányelvből, összesen 4 irányelvből. Tehát ha a számokat nézzük, akkor azt kell mondani, hogy minekünk semmifajta szégyenkezni valónk nincs. Ergo akár az irányelvek átültetését nézzük, akár gyakorlatilag a pereket nézzük, akkor semmifajta problémát én nem látok. És azt mondom, hogy a magyar bírók rendes bírók, tehát akik a bíróságon dolgoznak, elég aktívak, előzetes döntéshozatallal élnek kérdezik az Európai Bíróság véleményét jogértelmezési kérdésekben, tehát minket ezzel idézőjelbe téve, idézőjelben megfogni nem tudnak. Ezt garantáltan tudom mondani. Vannak emblematikus ügyek. Az emblematikus, hogy nyilván van kvótaügy...

Mv: Igen.

Trócsányi László: ...tehát ez egy olyan, ebben mi pereljük őket, ebből jövő évben várható ugye majd ítélet valamikor. Én azt gondolom, hogy azok a nagy viták, amik Magyarország körül voltak, azok 2010-14 közötti nagy viták voltak, azok alapvetően a demokráciával voltak, arra próbálták ráfűzni, Alkotmánybíróság hatásköre, igazságszolgáltatás függetlensége, egyházügy és még sorolhatom a dolgokat.

Mv: Hát ezek politikai...

Trócsányi László: De minket már a...

Mv: ...politikai viták voltak, amit jogi köntösbe próbáltak meg bújtatni.

Trócsányi László: Abszolút. Európa összes minilaboratóriumát átjártuk. Tehát, ha szabad így mondanom, mindenki megvizsgált minket. Mi módosítottuk ott, ahol kell, mert Magyarország kooperatív ország. Mi tárgyalásokat folytattunk, dialógussal akarunk folytatni, de a dialógus nem azt jelenti, hogy mi aláírunk mindent. Tehát nekünk vannak érveink, mi vitázni szeretünk, és úgy gondoljuk, hogy az Európai Unió attól szép, hogy egy asztal körül 28-an ülnek, több szereplő van és nincs nagy ország, meg kis ország, meg keleti ország, meg nyugati ország, meg újonnan csatlakozott, meg régi, mert hogyha így kezdünk el gondolkodni, akkor nem európai integrációról beszélünk, hanem egy egészen másfajta közösségről. Magyarország pedig abban hisz, én magam is, hogy vannak egyenjogú országok, lehetnek viták is természetesen, ennek megvannak a vitának a feloldási, vagy megoldási módozatai, de mi dialógusra készek vagyunk, de érvekkel szeretünk menni a dialógusba.

Mv: Egy utolsó kérdés, aminek talán személyes éle is van. Ugye elhunyt Kilényi Géza úr, és hogyha jól tudom önök dolgoztak is együtt.

Trócsányi László: Hát én Géza bácsival 15 évet dolgoztam együtt, mint fiatal neki köszönhetem azt, hogy elindított a pályára a jogtudomány területén és egy kiváló közigazgatási jogász, jogtudós volt, aki a rendszerváltozáskor azért nagyon komoly érdemeket szerzett. Tehát a többpártrendszer kialakításánál a nagy kódexek, a nagy akkori gyülekezési törvény, egyesületi jogról szóló törvény, az összes nagy törvény megalkotásában a rendszerváltáskor nagyon aktívan részt vett. Azt gondolom, hogyha a '88-tól '90-ig terjedő időszakot, a történelmi időszakot nézzük, Kilényi Géza neve megkerülhetetlen. Ezt követően, mint alkotmánybíró szintén ugye számos nagy határozathoz adta nevét előadó bíróként is, a Pázmány Péter professzora volt, tehát a magyar jogtudomány egyik kiemelkedő alakja volt Kilényi Géza, rendkívül színes egyéniség, rendkívül jó előadó volt, hát sajnos azonban az élet az ugye megy tovább, ő 81 éves, vagy nem tudom, 80 év fölött volt, mikor tegnap előtt meghalt.

Mv: Miniszter úr, köszönöm szépen! Véget ért az Álláspont első órája, amelyben ma Trócsányi László igazságügyi miniszter volt a hét embere, a beszélgetést péntek délután vettük föl.