Trócsányi László igazságügyi miniszter a Hír Televízió Magyarország élőben című műsorának volt a vendége 2015. január 15-én. Az interjú leirata.
Mv: Trócsányi László igazságügyi minisztert köszöntöm a stúdióban, jó estét kívánok!
Trócsányi László: Jó estét kívánok, üdvözlöm a Hír Televízió nézőit!
Mv: És kezdjük egy friss hírrel, ami ma borzolta a kedélyeket! Négyszáz fölött is járt ma a svájci frank. Kiket érint elsősorban ez a legrosszabbul?
Trócsányi László: Szeretném jelezni azt, hogy a devizahitelesek közül azoknak, akiknek jelzáloghitelük van, azokat nem érinti. A magyar kormány ugyanis a forintosításba megállapodott, az árfolyam rögzült, és azt kell mondani, hogy hál' Istennek, hogy egymás után négy törvény elfogadására került sor. Nem vártuk meg az elszámolást a forintosítással, hanem a forintosítást hamarabb, előrébb hoztuk és így ténylegesen az adósoknak jó részének tudtunk segíteni és őket nem érinti ezt.
Mv: Fontos most ez, amit hangsúlyozott, hogy egy jó részének. Ugye itt a lakáshitelesekről van szó.
Trócsányi László: Így van.
Mv: Mi a helyzet viszont az autóhitelesekkel, illetve a személyi kölcsönt felvevők hiteleiket ez viszont már rosszul érinti, mert rájuk nem vonatkozik a forintosítás.
Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy várjunk néhány napot. Tehát, először is türelemre van szükség, hogy fog stabilizálódni, milyen árfolyamon fog stabilizálódni, ezt követően pedig nyilván tárgyalásokra van szükség, és meg kell nézni, nyilván a lízingtársaságoknak is és a bankoknak is, valami megoldás irányába kell menni.
Mv: De vészforgatókönyvek, bocsásson meg, vannak ezeknek a valamilyen megoldásoknak az irányába? Ezt azért kérdezem, mert, hogyha ne adj Isten, bekövetkezik az a helyzet, hogy tartósan magas marad az árfolyam, akkor a kormány tud-e segíteni azoknak az embereknek...
Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy nagyon sok...
Mv: ... akik nem lakáshitellel adósodtak el.
Trócsányi László: ... problémát már a kormány megoldott az elmúlt fél évben, csak gondoljunk a devizahiteleseknek azokra a részére, akiknek jelzáloggal van terhelve az ingatlanuk.
Mv: Hát nem is ők vannak most bajban.
Trócsányi László: Nyilván az új helyzetről van szó, amelyik ma érkezett, tehát nyilvánvalóan reflexióra van szükség, tárgyalásokra van szükség, és ezt követően lehet majd meghatározni, hogy mit lehet tenni. Én azt gondolom, hogy nyilván a bankoknak is szükségük van erre, mert persze nekik se jó ez az egész, mert a bankoknak is az az érdekük, hogy stabil helyzet alakuljon ki. A bankoknak nem jó ez a helyzet, hozzá kell nyilván a hitelt felvevőknek sem, ugyanakkor valamilyen tárgyalásokra szükség van, mert helyzet van, és a helyzet esetében a feleknek is le kell ülni tárgyalni.
Mv: Amint ez megtörténik, természetesen visszatérünk a témához és kérdezzük majd a részletekről. Miniszter úr! Ön korábban párizsi nagykövet volt, van tehát bőven rálátása, vagy volt a helyi viszonyokra. Ön szerint miért engedi vagy engedte a francia kormány, hogy ismét egy újabb Mohamed-karikatúrával jelenjen meg szerdán a Charlie Hebdo.
Trócsányi László: Hát a konkrét kérdésre a válaszom a következő. Hogy a szólásszabadság és a vallásszabadságnak a viszonya azért országonként eltérő lehet, tehát meghatározhat a történelem is. Franciaországban 1789 óta, a francia forradalom óta a laicitás eszméje hódít. Az azt jelenti, hogy az egyháznak, a vallásnak a szerepe más, mint például Közép-Európában, vagy akár Németországban s egészen más, ami Oroszországban vagy Görögországban. Ismerni kell a francia történelmet. A francia forradalom azért úgy ment végbe, hogy ott bizony a templomokat kifosztották, a templomokat lebontották, eladták a köveket, és egészen más. A belügyminiszter felügyelete alá tartoznak az egyházak ma is. Ennek az az oka többek között, hogy az egyházaknak az ideológiája akár veszélyes is lehet, ergo tehát a Franciaországnak a laicitásában kell keresni azt, hogy a vallásszabadságról alkotott nézetük és a véleménynyilvánítás szabadsága, annak ütközése más lehet, mint, ami például Közép- és Kelet-Európában. Efölött van természetesen az Emberi Jogok Európai Egyezménye, a strasbourgi bíróságon, ami esetről esetre vizsgálja. Most Franciaországban ezek az események utána, ami történt, a szerkesztők úgy ítélték meg, hogy ismételten ezzel a lappal kívánják felhívni a figyelmet magukra.
Mv: De Ön például igazságügyi miniszterként, korábbi párizsi nagykövetként az európai jogot is jól ismerve úgy gondolja, hogy az, amit a lap, a Charlie Hebdo képvisel, vagy amit korábban is képviselt, majd mindjárt erről a korábbi időszakról is beszélünk, belefér az Európai Unió megfogalmazott szólásszabadságának a keretei közé? Vagy az Unió által megfogalmazott keretek közé?
Trócsányi László: Nehéz erre a kérdésre választ adni, mert azért azt látni kell – és mindjárt visszatérek, amit előbb mondtam –, hogy azért a bíróság, mikor ítél, akkor az adott országnak azt a körülményét is figyelembe veszi, ahol valami történik. Tehát nagyon nehéz, pontosan Strasbourgnak ez a problémája, hogy a sztenderdek valóban lehetnek-e egyformák. Jól látható, Franciaországban kicsit másképp ítélik meg ezt a kérdést, mint például Magyarországon. Na most hozzá kell tenni, hogy ez a Charlie Hebdo kialakulása ez a '68-as fiataloknak volt a lázadása. Volt egy újság korábban '68-ban, amit betiltottak.
Mv: A Hara-Kiri, ugye.
Trócsányi László: A Hara-Kiri, így van.
Mv: Charles de Gaulle halálán viccelődve, ezt a lapot tiltották be.
Trócsányi László: Charles de Gaulle, pontosan, viccelődve, így van, pontosan. És 1970-ben a Charlie névben azért Charles de Gaulle is benn van, akár tetszik, akár nem. Ez nyilvánvalóban így hivatalosan nincs kiadva.
Mv: Csak azért is.
Trócsányi László: Csak azért is, pontosan, így van. És tulajdonképpen ez a lap, azért én négy évet Párizsban élve nem mondanám azt, hogy...
Mv: És miért? Egyáltalán kézbe vette valaha ezt a lapot?
Trócsányi László: Nem, bevallom őszintén, hogy nem. A Le Monde, Figaro és más újságokat, Nouvel Observateur-t, L'Expresst, tehát az a lap, amit az emberek olvasnak, nagyrészt adott volt. Ezt egy szűk réteg olvasta, nyilván ez a szűk réteg számára ez valószínűleg fontos volt ez a lap. És ha szabad így mondanom, ez a tartalom, ami ebben benne volt, az nem biztos, hogy a francia társadalomnak a döntő része ennek a tartalmával egyetértett volna. Azért ezt tegyük hozzá. Van egy szűk réteg, amelyik azonban igényt tartott rá és megvásárolta ezt a lapot. Viszont Franciaország azért bonyolult ország, hatvanmilliós lakossal, akinek van egy jó része, aki ezt nem is olvasta, nem is kívánta azt, hogy egyáltalán azonosuljon ennek a lapnak a szellemi tartalmával.
Mv: Hogyha már itt a szellemiségnél tartunk, hogy Ön hogy tapasztalta, vagy így utólag visszatekintve hogy látja, mennyire sikerült akár Franciaországnak, akár kiterjesztve a kereteket, Nyugat-Európának és akkor mindjárt a friss hírről, ugye a belga támadásról – így van – is beszélünk. Szóval mennyire sikerült a bevándorlókat integrálnia? Mennyire sikeres az a politika és mennyire követendő példa?
Trócsányi László: Ez a legnehezebb kérdés. Ugye 1960-as, '70-es években, amikor az integráció megindul, második világháború után, akkor Európa, Franciaország is ugye válságban is van. Kell is a munkaerő, és akkor az integrációra sokkal nagyobb sikerrel került sor, ami abból is állt, hogy egy bejövő család, azért alapvetően az volt a célja, hogy minél hamarabb tanulja meg a nyelvet, a gyerekei, azok francia iskolákban integrálódjanak és karriert is fussanak be, amennyire tudnak. Ez volt az integrációnak, tehát a bevándorlásnak a kezdeti szakasza. Nem feltétlenül a kezdeti, nyilván volt már a második világháború előtt is, de a '60-as, '70-es években nagy problémát ez a kérdés nem vetett fel. Ha igazából a '90-es, 2000-es évek hozzák a problémát, körülbelül ötmillió muszlim lakosról van szó Franciaországban, amikor az integráció már nem cél és a probléma itt van. Ameddig valaki integrálódni akart, addig – ha szabad így mondanom – ő előbb-utóbb megtalálta a számítását, elhelyezkedett a közigazgatásban vagy magánszektorba, és az élet menet ment rendjén. De most amikor kimegyünk Saint-Denis-be vagy más területekre, akkor gettókat látunk, amikor az integrációra már nem annyira akarnak ráhangolódni a bevándorlók. A saját maguk közösségi szabályai szerint élik az életüket, tehát közösség a közösségben. És ez igazából a feszültségnek a forrása. Tehát aki nem akar integrálódni, az bizony veszélyforrássá válik. És itt nagyon sok feszültség alakult ki az utóbbi tíz évben. Gondoljuk azokra, amikor a banlieue-kben, a külvárosokban autókat gyújtottak föl, egyfajta vandalizmus volt és hát radikalizálódik. Ez egy kőkemény radikalizáció van, különösen ezekben a területekben, ahol a gettó van.
Mv: És akkor most itt van ehhez egy újabb adalék, mármint a radikalizálódáshoz egy újabb pont. Az imént a feszültségforrásokat emlegette. Nem tudjuk pontosan, hogy a feszültségforrás mi volt Belgiumban, annyi viszont biztos, röviddel ezelőtt jött a hír, hogy ketten meghaltak egy belga terrorellenes...
Trócsányi László: Hárman, igen.
Mv: Hárman, a korábbi hírek erről szóltak, aztán később, itt az adás előtt megnéztük természetesen a friss híreket. A harmadik sebesült életben van egyelőre. Én most a legfrissebb hírek szerint azt olvastam, hogy két halálos áldozata van, a rendőrség hiúsított meg egy terrorakciót. Ez most összefüggésben állhat, valóban nem sokat tudunk még a történtekről, vagy válasz is lehet arra, ami Párizsban történt?
Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy sok minden összefügghet igen egymással. Azért ezek a radikalizálódó, eszmerendszert képviselő társaságok egymásról tudnak. A probléma az is benne van, hogy a börtönben, a börtönviszonyoknál ezek a radikális, de ott is igazából, ott nagyon sok a hatás, ezek a dzsihádista hatás, és sokszor fanatikusan jönnek ki a börtönből. Tehát hiába ítélnek el valakit négy évre, öt évre, hat évre, mire kijön, akkorra válik igazából fanatikussá. És úgy gondolom, itt európai kérdésről van szó, mert a terrorizmus elleni küzdelem az nem egy országnak az ügye, hanem egész Európáé. Nem lehet azt gondolni, hogy akkor mi nem vagyunk veszélyben, vagy más ország, mert ugye szabadon lehet közlekedni Európában.
Mv: A küzdelem ugye Magyarország ügye is, a magyar kormány ügye is, a magyar politikai élet ügye is. Éppen ezt hivatott alátámasztani ugye a frakcióvezetők találkozója a héten. Milyen szigorításokkal tudja a kormány megvédeni a magyar államot? Hogyha például a francia eseményekre visszatérünk, azt látjuk, hogy gyakorlatilag a világ egyik legerősebb titkosszolgálata is itt kudarcot vallott.
Trócsányi László: Hát, nem tudom, hogy melyik titkosszolgálatnak milyen ereje van, erről nekem nincsen tudomásom. Én azt gondolom, hogy az a helyes vélemény, hogy különbséget kell tennünk az úgynevezett politikai menekültek és különbséget kell tenni az úgynevezett gazdasági menekültek között. A politikai menekültekre vannak nemzetközi egyezmények. Mindenki, akit a vallása miatt vagy egyéb okok miatt olyan fenyegetés ér, hogy az otthonmaradása lehetetlen, akkor természetesen a menekültügyi konvenciót alkalmazni kell, ez Magyarországra is kötelező. Tehát igen is, be kell fogadni menekültként. Ilyennek tekintem például Közel-Keleten azokat, akik a Közel-Keleten a keresztény vallások miatt szenvednek üldöztetést vagy más okból. Ezeket úgy gondolom, hogy nincs kétség, be kell fogadni. Van egy olyan réteg viszont, aki pusztán azért szeret Európába jönni, mert egy kicsit gazdagabban lehet élni. Én ezt teljesen megértem ezt a részét, mindazonáltal úgy gondolom, hogy ezeket helyben kell megoldani ezeket a kérdéseket. Tehát igen is, az Európai Uniónak szüksége van, hogy olyan projekteket indítson meg, amik lehetővé teszik, az emberek nem akarnak elindulni. Amikor látjuk, Lampedusánál és egyéb helyeken, hajókon jönnek az emberek, gyermekek, felnőttek, asszonyok, stb. azért az elég rossz látvány. Szomorú látvány is, hozzá kell tenni. Én azt gondolom, van az Uniónak egy felelőssége, és az Uniónak olyan dolgokkal kell foglalkozni, amik valóban olyan komoly kérdések és helyben kell ezeket megoldani. Egyébként meg nyilvánvalóan tömegek fognak jönni. Én azt gondolom, hogy ezért Európában vitát kell folytatni arról, hogy mi az a bevándorláspolitika, ami Európáról szól.
Mv: Ennek egy részével kapcsolatos ellentmondást arra kérem, most oldjuk fel, már ami a vitát illeti, mert úgy látom, hogy némileg bizonyos értelemben vita bontakozik ki Ön, illetve Rogán Antal között. Ön ugyanis ma úgy nyilatkozott, hogy a Ptk. megfelelően védi a közösségi szimbólumokat. A Fidesz frakcióvezetője viszont már korábban bejelentette, hogy pártja javaslatot készít elő egyes közösségi szimbólumok és értékek kiemelt védelmének érdekében. Tehát akkor Ön szerint erre nincs szükség?
Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy nem állok vitában Rogán Antal frakcióvezető úrral. Ő, amit megfogalmaz, az ténylegesen a polgári törvénykönyvben már benne van. És szeretnék, mert jogász vagyok...
Mv: Akkor ezek szerint a gyakorlatban erről nem tudunk, vagy nem használjuk, vagy nem alkalmazzuk?
Trócsányi László: A probléma az, hogy nincs gyakorlata. És engedjék meg, hogy miután ez egy fontos kérdés, elhoztam ezt a jogszabályt, készülve a kérdésére. A következőképpen hangzik. "A közösség bármely tagja jogosult a személyisége lényeges vonásának minősülő, a magyar nemzethez, illetve valamely nemzeti, etnikai, faji vagy vallási közösséghez tartozásával összefüggésben a közösséget nagy nyilvánosság előtt súlyosan sértő, kifejezésmódjában indokolatlanul bántó jogsérelem esetén a jogsértés megtörténtétől számított harmincnapos jogvesztő határidőn belül személyiségi jogát érvényesíteni. A közösség bármely tagja tehát indíthat eljárást." A probléma ott van, a polgári törvénykönyvbe ez most került be. Igazából nincs gyakorlat. Ez a közösség bármifajta közösség lehet. Lehet a magyar nemzet, lehet a zsidó közösség, különböző közösségek vannak. Akit a közösség tagja, bármely tagja úgy érzi, hogy őt a közösség keretén belül sérelem érte, jelentős...
Mv: Bocsásson meg, ez azt jelenti, csak, hogy értsük, mi az, hogy a Ptk. erről már rendelkezik, tehát ilyesfajta módosításra nincs szükség, viszont erre nincs gyakorlat.
Trócsányi László: Így van.
Mv: Tehát eddig, mármint, hogy a törvényi passzus alkalmazására egyáltalán nem volt még szükség Magyarországon?
Trócsányi László: Még nem indítottak még keresetet. Pontosan így van. Nekem ez a problémám. Tehát úgy gondolom, a polgári törvénykönyv, európai szinten is példaértékű paragrafus került bele. Én ezt most Franciaországban lefordíttattam, és odaadtam a francia igazságügy-miniszter asszonynak. Bizony nézte, hogy ez milyen jó dolog, hogy egy ilyen cikkelyt betettünk a polgári törvénykönyvbe. Igaz, hogy még csak pár hónap telt el, hozzá kell tennem, de énnekem örömömre szolgálna, hogyha joggyakorlat alakulna ki, és valóban indulnának ilyen jellegű perek. Az a helyzet, hogy sajnálatos módon eddig még nem. Ezért én azt gondolom, hogy akkor valóban le kell ülni és meg kell nézni, hogy mi az oka annak, hogy nem indultak ilyen jellegű perek. Mi az oka annak, hogy a közösség tagja nem gondolta azt, hogy bizony, a bíróság elé vigye ezt az ügyet. Tehát az az igazság, ha van a jogszabálynak az értelmezésében valami olyan, ami miatt akadályt jelenthet, akkor természetesen meg kell néznünk, mi az. Véleményem szerint ilyen jellegű probléma nincsen, de amiért egy új jogi intézményről van szó, azért bizonyos türelemre is van szükség.
Mv: Értjük a feladatot, várunk akkor türelemmel. A kormány elfogadta viszont az új polgári perrendtartás koncepcióját is. Ez azt jelenti röviden, hogy vége az évek óta rétestésztaszerűen húzódó pereknek?
Trócsányi László: Hát én azt gondolom, hogy a magyar igazságszolgáltatás azért eddig is jó teljesítményt nyújtott, legalábbis ami a polgári igazságszolgáltatást nyújtja, bizonyítja. Vannak természetesen olyan ügyek, amik nagyon hosszú ideig elhúzódnak, de az átlagpereket, azért legyünk őszinték, időben be tudnak fejezni. De, azonban nyilván egy 1952-es jogszabályról van szó, amelyikre mondhatjuk azt, hogy avítt. Még a dátuma se hangzik jól, hogy '52, de ez még nem biztos, hogy indok arra, hogy mondjuk egy új polgári eljárást vagy kódexet kelljen megfogalmazni, de vitathatatlanul több mint száz módosítás érte ezt a jogszabályt. Egy. Kettő, meg kellett nézni, hogy mi az a hagyomány, amit át tudunk venni az 1911-es polgári perrendből, Plósz-féle polgári perrendből, aminek egyébként nagyon sok pozitívuma volt, és mi az a modernitás, amit kell. Néhány dolgot szeretnék csak mondani. Nem szeretnék senkit a részletekkel untatni. De azt gondolom, az is egy probléma, hogy sokszor a pereket, ugye hat-nyolc hónapra prolongálják. Sokszor a bíró is elfelejti, sokszor gyakorlatilag az ügyfél is elfelejti, az ügyvédről már nem is beszélek, és kellene egy olyan perszerkezetet csinálni, ami osztott perszerkezet. Egy jó perfelvételi tárgyalás van, ahol a felek elmondják azt, hogy mik az ő előadnivalójuk, milyen bizonyítékaik vannak, rögzüljön a per, és ezt követően már ne lehessen folyamatosan keresetmódosítással élni, és gyakorlatilag lehetőséget adni, hogy a per elhúzódjon. Egy. Kettő, modernitás. Ez tudniillik a Plósz-féle 1911-es törvény is így volt, '52-ben nem így lett. Modernitás. Devizahitelesek ügyét kell megnézni. Hogy hogyan tudunk megoldani olyan ügyeket, ami csoportkereset, csoportperek. Amikor arról van szó, hogy csak gondoljunk bele, egy egyszerű embernek van húszezer forintos fogyasztóvédelmi ügye, de nem egyedül van, hanem vannak ezren mögötte. De húszezer forintért senki nem fog önállóan pert indítani, akkor meg kell találni a csoportpernek a szabályait, ki kell alakítani. Amikor azt mondjuk, hogy igen, kialakítjuk azt, hogy van egy azonos tényállás, azonos jogcím, és hogy lehet csatlakozni hozzá, és egy ügyben lehet elintézni dolgokat. Ma ez nincsen megoldva. Ezért is kellett olyan megoldást találni a devizahitelesek ügyénél, amelyik tudta kezelni ezt a kérdést. Tehát van számos ügy, amit meg kell vizsgálnunk. Ez egy nagyon fontos dolog. A közigazgatási bíráskodás ügyében is igyekeztünk gyakorlatilag lépni, hogy annak a megteremtése ügyében. Én nagyon örülök azt, hogy a főbizottság, hozzá kell tenni, egyhangúlag támogatta, tehát volt egy kodifikációs főbizottság, ezt a javaslatot a kormány, a koncepciót elfogadta, és én bízom abban, hogy belátható időn belül lesz egy új polgári eljárásjog.
Mv: Úgy legyen. Ennek részleteiről is beszélgetünk a jövőben, fogjuk természetesen folytatni a témát. Miniszter úr köszönöm, hogy elfogadta a meghívásunkat. És természetesen a belga terrorcselekményekkel kapcsolatban még, vagy ami történt, témánk lesz itt a műsorban. Köszönöm Önnek még egyszer, hogy itt volt.
Trócsányi László: Én köszönöm.