Kormányportál

Trócsányi László miniszter volt az InfoRádió Aréna című műsorának vendége 2015. november 16-án. Az interjú leirata.

Mv: Jó estét kívánok az Aréna hallgatóinak! Exterde Tibor vagyok. A stúdióban itt van Trócsányi László igazságügyi miniszter, korábban Magyarország franciaországi, még korábban pedig belgiumi nagykövete. Jó napot kívánok! Köszönöm, hogy elfogadta a meghívást. A beszélgetést felvételről hallják. Délután négytől rögzítettük. A péntek esti párizsi terrortámadás részleteit mindenki ismeri. Az elnök azt mondta háborúban állnak, a köztársaság elpusztítja a terrorizmust. Elég erős egy ilyen háborúhoz Franciaország? Ön jól ismeri.

Trócsányi László: Jó estét kívánok! Hát nyilván Franciaországban az a támadás, ami történt, az egy nagyon komoly sokk, és az egész francia társadalom és egész Európa, sőt, a világ demokratikusan gondolkodó része megdöbbenését fejezi ki és el is ítéli, mint ahogy ez Magyarországon is így történt. Nemzeti gyásznap volt vasárnap. Maga a miniszterelnök is a Francia Intézet előtt elhelyezte az emlékezésnek a szimbólumát. De a helyzet a következő, hogy Franciaország egy megrendült állapotban van ma, és ez a megrendült állapot nem most kezdődött, hanem egy folyamatnak az eredményeképpen jutottunk el ide. Nyilvánvalóan, hogy ebből hogyan lehet kilábalni, erről talán kicsit később beszélnék. Hanem ha megengedné, akkor inkább elmondanám, hogy én hogy látom, hogy miért alakul ki Franciaországban ez a dolog és miért pont Franciaországban alakul ki.

Mv: Ez a kérdés.

Trócsányi László: Franciaország önmagában a forradalmaknak az országa, ahol a francia forradalom óta mindig is benne volt a levegőben az, hogy egy elégedetlenség, sztrájkok, tüntetések és különböző megmozdulások vannak. Sőt, a II. világháború után a negyedik köztársaság időszaka egyfajta káoszt vezetett be Franciaországban. Franciaországnak a dicső korszaka, akár tetszik, akár nem, az De Gaulle időszakához fűződik és De Gaulle a mai napig is az emberek emlékezetében úgy van, mint aki képes volt egy káoszból kivezetni az országot. Franciaországnak igenis szüksége van egy erős vezető személyiségre, aki az országot karizmatikus módon egyfajta félprezidenciális rendszerben vezetni tudja. Ez a félprezidenciális rendszer úgy van fölépítve, mint egy piramis, ahol az elnök diktál, az elnök mondja meg, mi történik, és a miniszterelnök és a többi miniszter, illetőleg az állam többi szereplője végrehajt.

Mv: Ez most nem így van? Most is így van.

Trócsányi László: Nem teljesen így van. Ugyanis De Gaulle egy kiváló képességű ember volt, akinek óriási szerepe volt abban, hogy Franciaország, a negyedik köztársaság kijött ebből a káoszból, és az ötödik köztársaság alkotmányát ő meg tudta teremteni. És azt kell mondani, hogy 1968-ig tulajdonképpen jól is ment minden. ’68-ban ugye a párizsi diáklázadás, és itt generációkról van szó és egy nagyon fontos ideológiai küzdelemről is egyben. Ezzel a rendpártisággal, amit De Gaulle képviselt, szemben jött egy új ideológia, a 68-as lázadó fiatalok Nanterre-ban, az egyetemen, akik azt mondták, hogy mi nem kívánjuk ezt a rendet, helyette átértékeljük a liberté, fraternité, égalité jelszót Franciaország egy pays d’accueil, egy befogadó ország, és tulajdonképpen ugye egyfajta új ideológiai irányzatok jelentek meg ’68-tól. Amelyik nagyon meghatározta Franciaországnak a baloldali értelmiségét és meghatározta egyáltalán a közéletet. Tehát az a rendpártiság, ami volt az ötödik köztársaság, az 1950-es évek elejétől, ’54-től ’68-ig, ’69-ig, ez megszűnt. Pompidou alatt ugye még egy kicsit tovább csökkent. Majd ugye, jött a Mitterrand-i korszak, jött a Chirac-i korszak. Azt kell mondani, hogy különböző olyan államférfiak kerültek Franciaország élére, akik nem bírták ugyanezt a karizmatikus módon vezetni ezt az országot. Tehát önmagában egy piramisra épülő rendszerben az ország vezetésében hiányzott az a fajta gloire. Franciaországban ez nagyon fontos szó, a gloire, a dicsőség, amelyik ezt kisugározta volna és az emberek elhitték volna, hogy az állam képes problémákat megoldani. Egyrészről. Másrészről pedig ugye a baloldali értelmiség ’68-ban, 1968-ban egy nagyon komoly ideológiát is hirdetett meg, amelyik aztán hosszú évtizedeken keresztül eluralta az európai politikát is. Emlékezzünk vissza, azért Daniel Cohn-Bendit-re, és nagyon sok olyan fiatal jelent meg abban az időben az utcán, akik egészen másfajta szemléletet akartak. Nyitottságot, teljes mértékben szabadosságot, ami szembe ment a korábbi rendszerrel. Na, most ennek megfelelően ugye a belső körülmények is átalakultak és egyfajta, hát, ha szabad így mondanom ezt a szót, laxizmus, egyfajta, a társadalomban egyfajta puhaság is kialakult. Nem azt mondom, mindenkire, de emlékezzünk vissza, hogy 35 órás munkahétnek a bevezetése. Azért a szakszervezeteknek az óriási jelentősége, megerősítése, a sztrájkok, amik ugye folyamatosan jelen voltak Franciaországban és jelen is vannak mai napig is Franciaországban, ezek mindenféleképpen kihatottak.

Mv: De mit lehet tenni? Úgy tűnik, a franciák ezt szeretik.

Trócsányi László: A franciák ugye most azért egy ilyen nagyon furcsa helyzetben vannak, mert egyrészről szeretnék mondani, hogy Franciaország befogadó ország, mert ugye szépen is hangzik természetesen, és az égalité, az egyenlőség szóból ez természetesen következik is. Másrészről pedig azért a francia társadalomnak azért kezd kialakulni egy olyan markáns közvéleménye, amelyik azt mondja, hogy eddig és ne tovább. Tehát egyfajta ellentétek határozzák meg ma a francia belpolitikát is. És inkább azt látom, hogy kezd átcsúszni, tehát a pays d’accueil, a befogadó nemzetből kezd kialakulni egy olyan, hogy azt mondjuk, hogy nem bezárkózó, ezt a szót nem használnám, de elgondolkodó és átértékelő közvélemény alakul ki. Magam ugye négy évet éltem Párizsban és nagyon sok francia emberrel tudtam beszélni. Tehát az a politika, amit az egész 68-as fiatalok képviseltek, ezzel szemben ma már kialakul Franciaországban egyfajta résistance, egyfajta ellenérzés, hogy ez így nem mehet tovább. Azért nézzük meg, hogy Franciaországban körülbelül egy ötmillió bevándorló él. Azért az nem kevés, hozzá kell tenni. Más ugye nyilván nagy ország, ugye lakossága is több mint ötvenmillió, ugye de ettől függetlenül egy ötmillió bevándorló az sok. Ezek nagyvárosokban telepednek le. Tehát egy kis falvakban alig van bevándorló, vagy a Pireneusokban, de még sorolhatom nyilván azokat a területeket, amik nem érintettek. De olyan városok, mint Toulouse vagy Párizs, vagy Marseille, tehát a nagy agglomerációkban, ott nagyon komoly bevándorló tömegek érkeznek.

Mv: De honnan? Mert ezek nem olyan bevándorlók, mint amik hozzánk jönnek vagy Németországba és nem beszélik a nyelvet. Ezek anyanyelvi szinten beszélik a franciát. Francia állampolgárok.

Trócsányi László: Ez így van, pontosan, egyetértek Önnel. Ezek gyakorlatilag a volt gyarmatokról beérkező bevándorlók. Nagyon sokan érkeztek a Magreb térségből. De mostanában már nyilván itt is ugyanúgy jönnek Fekete-Afrikából és ugyanúgy jönnek most már azokból az instabillá vált régiókból, mint például Szíria vagy éppenséggel Irak. Tehát azért egy újfajta jelenség is megjelenik. De a zöme ennek az ötmillió embernek, akiről beszélhetünk, és a statisztikák ötmillióról beszélnek, azért a nagy része valóban egyébként a hagyományos, volt francia gyarmatokról érkezett be. Na, most ezek ugye azt mondtam, hogy a különböző nagyvárosokban élnek. Ezt úgy kell elképzelni, hogy először is, a munkanélküliség elég jelentős Franciaországban. Tehát a gazdaság nem dübörög. Mindenki úgy érzi, hogy valahol veszít. Még maga a francia is úgy érzi, hogy kevesebb a fizetése, mint tegnap volt. Tehát olyan intézkedéseket is vezet be a kormány, egyrészt van egy költségvetési hiánya, amelyik messze három százalék fölött van évek óta, csak az Európai Bizottság elnézi Franciaországnak azt, hogy egyfajta kivételt alkalmazzon, amit mondjuk Magyarország esetében..

Mv: Nagyoknak vannak ilyen előnyei.

Trócsányi László: ... például nem nézett el. És ugye nagyon szigorú szankciókkal fenyegetett bennünket. Ezzel szemben Franciaországnak ezt azért évek óta elnézik. Ugyan próbálnak intézkedéseket bevezetni a költségvetési hiány csökkentésére, mindazonáltal, mivel jár? Szigorításokkal jár. Az, hogy az embereknek a megszorítások fájnak, ezen kívül pedig a munkahelyeknek a létszáma is csökken. Kik a vesztesei ennek folyamatnak? Hát nyilván a bevándorlók. Akár tetszik, akár nem, de a bevándorlók ugye tényleg sokszor vesztesnek érzik magukat. Ezek aztán kint élnek ugye külvárosokban. A külvárosok, ezek a banlieue-k, ahol ott már korábban is voltak bizonyos feszültségek, nagyon komoly feszültségek voltak, még a Sarkozy belügyminisztersége alatt is voltak, hogy autók tömegét gyújtották föl, mert elégedetlenek voltak. És ezekben kialakul egyfajta gettósodás. A gettósodás pedig azt jelenti, hogy egy saját törvényeink szerint éljünk, és ehhez most jön egy ideológia, az az ideológia, amelyik igazából veszélyes is, az a radikalizmus. Én nem mondám tudniillik azt, hogy minden muzulmán radikalista. Ez nem lenne igaz. Ugyanakkor van egyfajta, az iszlámon belül egyfajta irányzat, a szalafista irányzat, amelyik nagyon keményen azt követeli meg, hogy a szerint éljenek az emberek, ahogy gyakorlatilag a Korán tiszta szavaiban vannak. Tehát vissza kell menni az ősi tanokhoz. És ezekben az ősi tanok visszautasít mindenfajta olyan integrációt, ami esetleg ebbe a társadalomba kellene, mint amit az első generációk a '60-as években egyébként ugye a '70-es években helyesen és jól megcsinálta, addig 2015-1016-ra, most már ugye jövőről is beszélünk, az alakul ki, hogy egy nagyon kemény mag kialakul, aki fiatalokból áll. Tehát ezek mind, huszonéves gyerekeket kell elképzelni, akik a saját hitük szerint és a saját imámjaiknak a tanításai szerint élnek, és nagyon-nagyon keményen gondolkodnak.

Mv: De ha nem jó neki ott, nem akar ott integrálódni, miért nem megy el egy olyan országba, ahol neki jobb lenne az integrálódás?

Trócsányi László: Hát nézze, kialakultak ezek az olyan gyökerek nekik is, ezeknek a szüleik, azért testvéreik ott élnek. Ezt lehet látni, hogy a támadóknak, akiket terroristáknak is hívhatunk, ezeknek a testvéreik, felmenőik ott élnek. Egyébként ez a probléma nemcsak Franciaországban igaz, hanem Belgiumban is. Tehát ugye azért látni kell, hogy például a mostani események mögött van belga szál is, és ugye hogy hol tervezték meg ezt, hogy Belgiumban, Molenbeek községben, tehát Brüsszelen belül vagy pedig Párizsban, ezen természetesen a titkosszolgálatnak kell dolgoznia, hogy földerítse. De nem kívánnak ők elmenni, ők jól érzik is magukat, és úgy gondolják, a saját törvényeik szerint akarják élni. Tehát kialakul egyfajta közösség, a nagy közösségen belül. És ez a közösség a saját szabályait kívánja elfogadtatni, hogy a francia társadalom fogadja el az ő törvényeiket.

Mv: Jó, de...

Trócsányi László: Ebben is van egy feszültség nyilván egyébként a befogadó nemzet és a befogadottak között, a befogadottak már másképpen állnak a kérdéshez, mint mondjuk harminc évvel ezelőtt az...

Mv: De ha ez ilyen könnyen levezethető, akkor a francia hatóságok, a francia elit miért nem ismeri ezt föl? Miért nem próbál módszereket kidolgozni...

Trócsányi László: Felismerni szerintem felismeri. Egyrészt ugye van egy olyan nézet, aki azt mondja, hogy nem szabad erről beszélni, mert ez akkor ez veszély, nem is hogy veszélyes, de nem illik ilyen dolgokról beszélni. És eltitkolják a problémát. Nem akarom ezt a szót használni, hogy politikailag korrekt vagy nem korrekt, de van nyilván egy uralkodó establishment, aki ezt a kérdést így analízisre nem szereti. És ha valaki erről beszél, akkor rögtön a Le Penhez fogják igazítani, hogy ő a Marine Le Pen-féle iskolát fogja vallani. Én például azt gondolom, hogy valahol a problémákat nem lehet gyakorlatilag a szőnyeg alá söpörni, és Franciaország most kerül abba az állapotba, amikor már a baloldal vagy jobboldal, vagy középen álló oldal nem tudja tovább a problémákat a szőnyeg alá söpörni.

Mv: Marine Le Pen lesz a következő elnök...

Trócsányi László: Nem, én nem állítom, hogy ő lesz, mert Sarkozy azért egy nagyon tehetséges politikus, és már bizonyított egyszer, hogy ő képes fölállni a földről és nagyon erősen küzd is azért, hogy ő elnökjelölt legyen. Ezt nem lehet tudni, ez 2017-ben lesz. De azt gondolom, hogy Franciaország eljutott abba az állapotba, amikor nem kívánja azt, hogy beszélgetések..., olyan módon álljanak a kérdéshez, ami eltitkolja a problémákat, hanem szembesülnie kell vele, hogy meg kell nézni, hogy mit tudunk, mit tudnak tenni, hogyan tudnak ebből kijönni. Egy biztos, hogyha úgy gondolják, hogy ezt ugyanúgy lehet folytatni, mint tegnapelőtt, akkor ugyanott fognak tartani egy következő váratlan eseménykor. Azért 2012-ben Toulouse-ban egy iskola előtt ártatlan gyerekeket öltek meg, rendőröket öltek meg, tanárokat, gyermekeket, ezen kívül volt a Charlie Hebdo januárban, nem tudom, 9-én és ehhez képest november 13-án egy még súlyosabb. Tehát azt gondolom, hogy három év alatt nagyon sok olyan terrortámadást tudunk mondani, ami Franciaországra fókuszált. Persze mondhatjuk azt, hogy Franciaország ugye külpolitikai szerepvállalása is olyan, hogy jelentős szereplőket forgat Afrikában, Maliban, Közép-afrikai Köztársaságban, most Szíriát bombázza. De hozzá kell tennem, hogy ez a radikális erő, szalafista erő ez jelen van az országban, és ez körülbelül egy 15 ezer embert lehet tenni. Az is elgondolkodtató, hogy körülbelül évente négy-ötezer ember tér át iszlám hitre, francia gyerekek, francia fiatalok. Lehet látni lányokat, húszévesek, tizenévesek és már gyakorlatilag áttértek. Körülbelül százezer emberre teszik azoknak a számát, akik áttértek muszlim hitre. És ezek mind franciák voltak, és ezeknek a száma növekszik. Tehát azért vannak olyan jelek, amelyek úgy gondolom, hogy el kell, hogy gondolkodtassa a francia politikusokat, és a francia társadalmat is, beleértve a filozófusokat, szociológusokat, mindazokat, akik gondolkodó emberek, és azt akarják, arra akarnak választ adni, hova megy Franciaország, oú va la France?

Mv: De milyen válaszok férnek bele a francia politikai kultúra szerint ebben a helyzetben? Erős rendőrség? Saját állampolgáraik ellen kellene...

Trócsányi László: Hát egyrészt Franciaország azért mindig is említettem, az erős végrehajtó hatalom pártján állt. Tehát egy olyan állam berendezkedése is van, amelyik azt gondolja, hogy az államnak kell megoldania a dolgokat. A gyenge állam az Franciaországban nem működőképes, mert XIV. Lajos, Napóleon, De Gaulle is azt bizonyította, hogy Franciaország akkor tud erős lenni, hogyha egy erős vezetése van. Ez ilyen a francia gondolkodás. Minden országnak más azt hiszem a politikai kultúrája, a gondolkodása. Franciaországban erre szükség van ahhoz, hogy az ország jól működjön. És ha megnézzük, akkor igazából a korrupciónak ugye a jelenléte azért mindig erős volt. Most nem akarom a Platini-ügyet éppen belekeverni, mert ugye méltánytalan lenne, csak azért a sajtóban megjelennek és számos ilyen ügy volt, és az utóbbi évtizedeknek a politikai kultúrája, vagy közélete nem volt erős az én álláspontom szerint. Természetesen mindenki másként láthat dolgokat, de nekem az volt az érzésem, amikor kint voltam, hogy a politikai elitnek a megbecsültsége nagymértékben lecsökkent. Erre gondoljuk, hogy Chirac-ot, ahogy befejezte a mandátumát, rögtön bíróság elé állították. Sarkozyt folyamatosan behívták ugye ezt követően, mint volt köztársasági elnököt a rendőrségre. Ezek mind azt mutatják, hogy valahol valami baj van a társadalomban és hiányzik az az egység, amire szükség lenne. Az Hollande ugye pedig, aki a szocialista pártnak volt a főtitkára korábban, ugye és meg tudta nyerni a választást azért, mert az emberek nem Sarkozyt akarták, tehát ez volt talán az elsődleges szempont, hát hogy mondjam, nagyon sok problémát látok ebbe, és ebből, hogy hogyan fognak kijönni, ezt nagyon nehéz megmondani. Most számos intézkedést akarnak elfogadni. Tehát viszont azt látni kell, hogy aki Párizsban van, az láthatja, hogy mennyire a rendőrség és a katonaság is az utcán van.

Mv: De mennyire fér bele a francia emberek életvitelébe, hogy nem mehetnek sehova, hogy időnként kijárási tilalmat rendelnek el? Hát a franciák azok szeretik az életet.

Trócsányi László: Igen, hát szeretnek a kávézóban ülni, szeretik a szabadságot, szeretik az Orfeumot, és még sorolhatnám, a művészeteket, tehát természetesen ugye Franciaország egy nagyon gazdag kulturális központnak is tekinthető, de azt gondolom, hogy hozzájuk, hozzá kell szokniuk ahhoz, hogy a biztonságuk érdekében meg kell erősíteni a rendfenntartó erőket. Erre a holland elnök már be is jelentette, hogy növeli a katonaságnak a számát, nem csökkenti pedig korábban az volt, hogy csökkenteni akarja. De hogyha valaki ma kimegy egyébként az Eiffel-torony elé, akkor azt látja, de már hónapok óta, évek óta, hogy rendőrök, katonák állnak az Eiffel-torony előtt. Tehát egyfajta jelenlétet próbálnak biztosítani. Hogy ezt a problémát meg tudja-e oldani, én ebben nem vagyok biztos, mert itt alapvetően a probléma sokkal mélyebben van jelen. S itt a kérdés az, hogy azok az erők, akik Franciaországban vannak, és ez a radikális erőkhöz csatlakoztak, ők egyébként hajlandók kimenni harcolni Szíriába. Tehát Franciaországból mennek ki a legnagyobb létszámban egyébként Szíriába harcolni, vagy bármit ez a foreign fighter, tehát idegen harcosok, ezek a legnagyobb számban Franciaországból mennek. Hogy ezekkel szembeni fellépés, hogy hogyan lehet az integrációjuk ezeknek az embereknek, akik ott vannak és már nem fognak elmenni, mert ezek ott laknak, ott élnek, felmenőjük ott van. Hát én azt gondolom, hogy ehhez sokkal nagyobb erőfeszítést kell tenni, de ez összefügg a francia gazdaságnak is a teherbíró képességével.

Mv: Egy átlag francia akarja integrálni azt, akinek a bőrszíne nem olyan, mint az övé, meg a vallása sem olyan, mint az övé?

Trócsányi László: Nehéz erre válaszolni, mert az gondolom, nem mernék általánosítani erre a kérdésre. Vannak nyilván nagyon jó példák, és vannak komoly barátságok is, tehát a különböző emberek között. De vannak már olyan osztályok, egyébként Dél-Franciaországban ismerek olyan iskolát, olyan igazgatót, ahol az iskolában talán négy francia van és van négyszáz marokkói. És ez körülbelül tényleg így van, mert ezt ugye ez Dél-Franciaország egyik városába van, Nimes-ben, még azt is el tudom mondani melyik városban, ahol a jelenlét már az az idegen, aki francia. Mert a marokkói gyerekeknek az iskolában már ők vannak otthon, és az ők úgy gondolják, hogy hát ez vagy mi vagyunk, és a franciák válnak az ő szemükben idegeneknek. Tehát vannak ilyen helyzetek, és hát ezeknek a megoldása egy hosszú, hosszú időt igényel, de azt gondolom, hogy bebizonyosodott az, hogy annyiban, amennyiben egy ország nem figyel erre a kérdésre. Noha egyébként a Sarkozy alatt voltak intézkedések természetesen, de azok mind ellenszenvet váltottak ki. Emlékezzünk vissza, amikor a totális fátyol, a burka ellen, amikor azt mondtuk, hogy közterületen nem lehet burkában járni, mert mindenkinek az arcát látni kell. Ez egy biztonsági kérdés, hogy látom az arcot, vagy nem látom. Akkor ugye hát egy nagy vita indult el arról, hogy a magánélethez való jog, az öltözködéshez való jog hogyan és miképpen, miért kell gyakorlatilag neki az arcát ugye nyitva tartani. És akkor Franciaországban Sarkozy hozott ilyen rendszabályokat. El tudja képzelni, hogy milyen kritikákat kapott Sarkozy rögtön, hogy milyen diktatórikus szabályokat vezetett be. Tehát én azt gondolom, hogy ezek ma már talán a baloldal számára is kezdenek elfogadhatók lenni. Tehát bizonyos rendszabályokra szükség van. Tehát ez egy hosszú folyamat lesz, és nem tudom az eredményét mi fog történni, de a biztos, hogy Franciaországba egy olyan sokkoló hatást váltott ki, amely félelemérzettel jár, az emberekbe ki fog alakulni az, hogy vajon én mit tehetek és mit nem, milyen veszélyek leselkednek rám, és azt fogják várni, hogy az állam oldja meg ezt.

Mv: Bocsánat, menjünk át egy picit Belgiumba. Ott is volt nagykövet.

Trócsányi László: Igen.

Mv: Mit mutat a belga állam működőképességéről az, hogy a nyomozás szálai oda vezetnek?

Trócsányi László: Még rosszabb a helyzet azt kell mondani, mert ameddig Franciaországban egy erős központi hatalom iránti igény megvan, addig Belgiumban decentralizált rendszerre van igény, ahol a föderációlét, ahol az van, hogy az állam ne nyújtson semmit, hanem a regionális egységek adjanak hatalmat, egy teljesen ellentétes, összetett országvezetési kép van. Ugye a flamandok, vallonok, német ajkúak, brüsszeliek, ez egy nagyon bonyolult ország, ezt ahhoz, hogy valaki megismerje vagy tudja, hogy hogyan gondolkodnak a belgák, ahhoz ott kell szinte élni. Most ebben a rendszerben minden döntés ugye decentralizálódik, kivéve egy-két dolgot. Természetesen a securité, tehát a biztonság, de ezek is azonban, mint azonban már decentralizált módon is működnek. Tehát a belga állam talán a decentralizáltsága folytán is rendkívül nehezen tudja megfogni ezt a radikalizáló csoportot, és Brüsszelben is kialakultak olyan városnegyedek, városnegyedek, hozzá kell tenni, ahol azt kell mondani, hogy igen, ott egy nagyon erős közösség él, és ebben a közösségben bizony a radikálisok szép számmal lehetnek jelen. Tehát nem véletlen valószínű, hogy Belgiumban szerveződnek ezek a terrorcselekmények. Hogy ennek biztos, hogy ott történt-e vagy nem, ez nem az én, nem tudnám megmondani, de ha igaz, hogy ott történt, akkor lehet, hogy pont annak az oka, hogy a decentralizált modellben az államról alkotott kép eltérő, és talán az intézmények nem voltak olyan erősek, nem voltak annyira fölkészülve erre az eseményre.

Mv: De van az Uniónak erre megoldása? Az egy szuverén ország, azért oda nem lehet más rendőröket küldeni.

Trócsányi László: Nézze, én azt gondolom, hogy a legnagyobb kérdés ma Európában az, hogy az a vita, hogy ki tud megoldani ügyeket? Én azt gondolom, hogy egy átlag állampolgár szemében azt látja, hogy havonta vannak csúcstalálkozók, havonta vannak értekezletek, és igazából nagyon szép szavak hangzanak el, de nagyon kevés eredmény. És higgye el, hogy egy ember, aki egy községben él, az első segítséget, azt a polgármesterétől várja, hogy azért van annak egy mestere, a polgároknak a mestere, hogy ő az, aki valamit intézkedjen, mert neki azonnal kell, mert lát egy problémát. A probléma ezt követően, amikor megyünk fölfele, akkor el lehet menni nyilván egy megyei vezetőhöz, egy régióvezetőhöz, vagy az ország, és akkor legvégső soron hisznek az emberek abba, hogy az Európai Unió ezt meg fogja tudni oldani. A probléma tudniillik lent van lokálisan. Ezt a lokális problémát pedig én azt gondolom, hogy egyrészt lokálisan is kell kezelni, másrészt pedig nyilván nemzeti szinten is. És az a kérdés, hogy az Európai Unió elfogadja-e azt, hogy nemzeti szinten talán hatékonyabban lehet eljárni. Ez nem azt jelenti, hogy nincs szükség európai együttműködésre, hogy a titkosszolgálatok közötti információcserére ne lenne szükség. Természetesen nagyon nagy szükség van, de ez egy nagyon nagy vita ma, hogy az emberek kitől remélnek azt, hogy meg fogja oldani. Én arra nagyon kíváncsi lennék, egy olyan közvélemény-kutatásra, akár Franciaországban, akár Belgiumban, vagy más országban, hogy ön kitől várja a megoldást? Az Európai Uniótól, vagy pedig az adott országnak a rendőrségétől, az adott országnak a hatóságaitól.

Mv: De az nem rettentő kínos, hogy az Európai Unió szíve közepébe szerveznek terrorcselekményt az Európai Unió területe ellen?

Trócsányi László: Hát rettentő kínos, ez egyébként ezzel magam is így vagyok, de ugyanakkor egy tehetetlenség is van, mert az európai vezetők azt fogják mondani, hogy ők meg nem felelősek a tagállamoknak a rendőrségéért, titkosszolgálatáért, stb. Én viszont úgy látom, hogy ma az Európai Unió egy bizonytalanságban van. Tehát egy bizonytalanság van, ahol bizonyos pótcselekvéseket akarnak elfogadni, úgy tüntetik föl, mint hogyha lenne megoldás a dologra, de ténylegesen nincsen. Az állampolgároknak a türelme pedig inkább egyre fogy, és azt várják, hogy az adott országba vezetői legyenek képesek megoldást találni. Azért egy országgyűlési képviselő, egy francia szenátor, egy francia nemzetgyűlési képviselő ott él, oda mennek el a polgárok. Nem az Európa parlamenti képviselőjükhöz fognak elmenni. Ezeket a kérdéseket valószínűleg helyben kell tudni kezelni. Ezért van az, persze a tagállamok között van eszmecsere, van tapasztalatcsere, van együttműködés. Tehát ennek a jelentőségét nem szeretném lebecsülni, de az, hogy a tagállamok várnak arra, hogy az Európai Unió megoldja a problémát, hát az nevetséges lenne, mert nem fogja megoldani, a tagállamoknak kell cselekedni, a tagállamoknak persze európai szinten kell együttműködniük, kell döntéseket is hozni, de a cselekvés területe, a cselekvés mezeje annak a tagállamnak kell lennie. Különben elveszett terület lesz az.

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést felvételről hallják.

***

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést felvételről hallják. Ma ülésezett a magyar parlament. Milyen jogi lépéseket valósítottak meg ma?

Trócsányi László: Hát a jogi lépés csak, ha ezt jogi lépésnek lehet természetesen tekinteni, az, hogy az Országgyűlés egy törvényt fogadott el. Ez egy jogi lépés. És ebben a törvényben felhívta az Országgyűlés a kormányt, hogy az úgynevezett kvóta-határozatot, amely a migránsoknak az ide-oda telepítéséről rendelkezik, ezt támadja meg az Európai Bíróság előtt. Az Igazságügyi Minisztériumnak a feladata a keresetlevélnek az elkészítése, a benyújtása, illetőleg Magyarország kormányának a képviselete az Európai Bíróság előtt.

Mv: Miért kellett ehhez törvény? A kormány magától is nyilvánvalóan megtámadta volna. Hogy legyen mögötte súly?

Trócsányi László: Igen, azonban itt a nemzeti parlamenteknek a joga is sérült. És miután a nemzeti parlamentnek a joga sérült, én azt gondolom, teljesen legitim, hogyha valakinek a hatáskörét elvonják, az reagáljon és elmondja, hogy ő ezt rosszallja, rosszallását fejezi ki, és ennek reparálására szólítja fel az európai intézményeket. Ez történt ezzel a törvény elfogadásával.

Mv: Van a törvénynek valamilyen szankciója, hogyha a kormánynak nem sikerül visszaállítani a korábbi állapotot?

Trócsányi László: Hát szankciója nincsen a törvénynek. Az a szankció lenne, hogyha nem nyújtanám be a keresetet. De nyilván a kereset benyújtása a bírósághoz, az egy fontos jogi lépés lesz. Erre decemberbe sor fog kerülni. Hozzá kell tenni, hogy rendkívül érdekes ügyről van szó. Számomra precedens jelentőségű ügyről. Úgy gondolom, hogy egy ország lakosságáról való döntés, az az országnak a szuverenitásához tartozik. Természetesen ugye vannak nemzetközi szabályok, vannak uniós szabályok, amelyeket be kell tartani. Erre van nyilván menekültügyi eljárás. Tehát ezernyi dolog van. De azt mégis egy ország dönti el, hogy ki léphet a területére és ki lakik a területére, kinek ad jogot, akár vízumot. Meg sorolhatom a különböző jogokat, amivel az ország területére lehet lépni. Azt, hogy azonban más szerv határozza meg egy adott országban, hogy ki lépjen be, és telepít oda lakosokat, az ő akarata ellenére, erre a történelemben még nem volt példa. Olyan már volt természetesen, hogy egy országban ideiglenesen, az adott ország tudomásával nagyobb létszámú menekült érkezett. Ilyen volt a délszláv háború időszaka, amikor Szerbiából, vagy éppen Horvátországból, Boszniából jöttek ide emberek és itt laktak. Az természetes. Utána visszamentek. Itt azonban állandó betelepítésről van szó. Ezek az emberek, akik idejönnek Európába, ennek a nagy része nem akar hazamenni, hanem azért jött ide, hogy itt munkát keressen, itt éljen. Tehát egy kötelező és állandó jellegű dolog lenne. Most az az igazság, hogy én azt gondolom, hogy ez egyrészt a szuverenitáskérdést is érinti, ezért van egy elvi jelentősége. Másrészről pedig az Európai Uniónak, amikor eljár, akkor be kell tartani a rá vonatkozó szabályokat. És itt elég sok furcsa dolog történt. Furcsa dolog történt, mert júniusban az Európai Tanácson az állam- és kormányfők egyhangúlag úgy döntöttek, hogy igen, lehet kvótát alkalmazni, de önkéntes alapon. Tehát mindegyik ország el tudja dönteni, hogy kíván-e befogadni valakit, és ebben egyfajta szerepet kell majd kapni, a kiválasztásban, megvalósításban egy önkéntesség. Egyébként ilyen volt 1956-ban, mikor a magyarok elmentek Ausztriába egy táborba, és várták azt, hogy hova tudnak menni. És akkor Franciaország befogadott hétezer embert, vagy Belgium tízezer embert, és akkor lehetett jelentkezni. De az önkéntes alapon volt. Nem az, hogy kijelölték, hanem az illető is önként tudott jelentkezni, hogy oda akarok menni. Tehát egy egésze más filozófián alapult. Itt viszont egyfajta mérnöki pontossággal, ugye Európa térképét, az Európai Unió térképét elővéve megnézzük azt, hogy kinek milyen GDP-je, hány lakosa van és így, ezek alapján szétosztjuk az adott 120 ezer embert majd. A júniusi döntés alapján még 40 ezer embert. És ugye végrehajtunk egy döntést. A döntést, ugye azonban ez a döntés szembement a szeptemberi döntés a júniusi európai tanácsi döntéssel. Az Európai Tanácsnak azonban van egy nagyon fontos szerepe, meghatározza a jogalkotás számára az iránymutatást. Tehát egyfajta programot határoz meg, hogy minek a keretén belül kell a jogszabályokat meghozni. Ezzel szemben, nem véletlen, hogy a bel- és igazságügyi tanácsra bízták ennek a feladatnak az elvégzését, mert nem kell egyhangúság. És ki lehetett kerülni az Európai Tanácsnak a döntését, ami júniusi volt, és szeptemberben egy olyan döntést tudtak hozni, ami már szembe megy az Európai Tanácsnak a döntésével. Mert ugye itt több ország ellene szavazott ennek a döntésnek. Azt gondolom, hogy ezt akár nevezhetem turpitudónak is, ugye latinul, római jogi tanulmányaink alapján, hogy egyfajta, hát nem rosszhiszeműség, de hát egyfajta...

Mv: Cseles.

Trócsányi László: Cseles megoldást akartak. És rendkívül gyorsan, természetesen. A Bizottság hozta a papírját, belügyminiszterek tanácsa összehívva, és gyakorlatilag a döntés. Tehát szimbolikát akartak adni, hogy az Európai Unió képes cselekedni, képes az ügyeket megoldani. Az más kérdés, hogyha megnézzük, abból, hogy a 160 ezer emberből talán 100 embert sikerült, mondjuk így, egyik országból a másikba elhelyezni. Tehát ennek a sikere, az őszintén mondva, nagyon csekély. És mondjuk, hogy ennek a társadalmi legitimációja, ennek a döntésnek, rendkívül csekély, ha egyáltalán valami van. Ugyanakkor van a jogi legitimációnak a kérdése, hogy ott is nagyon súlyos hibák születtek. Ugye az európai szerződés 78. cikk 3. bekezdését vették alapul. Ez a szerződési cikkely pedig arra ad lehetőséget, hogy ideiglenes jelleggel egy tagállam érdekében lehet intézkedéseket elfogadni. Tehát a tagállam érdekében, az nem azt jelenti, hogy más tagállam kárára. Tehát önmagában van egy probléma az értelmezésének annak a cikkelynek. Mert ez a törvény valamelyik tagállam javára, oly módon többi tagállamban osztom szét. Holott ez a cikkely, ha csak ezt nézem, akkor arról szól, azoknak az országoknak milyen típusú segítséget kell adni. Pénzügyi segítséget kell adni? Egyéb módon kell neki segítséget nyújtani? Nem tudom. De nem arról, hogy a többi tagállammal oldatom meg ezt a problémát. Ez egy. Kettő. Az se megoldás, hogy gyakorlatilag egy határozat formájába tettek egy jogi normát. Mert igazából módosították a dublini egyezményt. Tehát egy jogi normát módosítottak egyszerűen egy határozattal. És legyünk őszinték, a magyar Alkotmánybíróság judikatúrája is azt mondja ki, hogy sose a dokumentumokat az elnevezésük alapján kell, hanem a tartalmuk alapján kell megítélni. Így viszont nem kellett a nemzeti parlamenteket megkérdezni. Tehát...

Mv: Ez is ügyes.

Trócsányi László: Tehát az egész rendszernek a felépítése nagyon erősen kétséges. És ennek megfelelően én teljes mértékben legitimnek tartom, hogy a magyar kormány, illetőleg magyar Országgyűlés úgy dönt, hogy ezt támogatja. Ez egy elvi kérdés számomra.

Mv: De Magyarország kivételét kéri a szabályozás alól, az általános szabályozás eltörlését, vagy a szabályozás újragondolását?

Trócsányi László: Hát, a keresetlevélnek az összeállítása folyamatban van. Nyilván van elsődleges kereset, másodlagos kereset. Tehát ahogy egy, már elnézést kérek, a bíróság előtt egy ügyvéd is összeállít egy dokumentumot. Abban van többfajta petitum. A mienkben is lesz többfajta petitum. Az is volt már precedens, mert ilyen jellegű kereset még nem volt az Európai Bíróság előtt. Én hiszek abban, hogy az Európai Bíróságon kiváló jogászok dolgoznak, és jogi döntés fog születni. Mert ez nagyon fontos. Tehát én azt gondolom, hogyha elvárjuk az Európai Unió tagállamaitól, hogy a jogszabályokat tartsák be, és ha nem, akkor kötelezettségszegési eljárás folyik ellenük, megbüntetik őket, pénzbírságot kap, akkor az uniónak is be kell tartania a rá vonatkozó szabályokat, még akkor is, ha nehéz és gyors döntés szükségeltetik. Tehát nem lehet kikerülni. Ez elvi kérdés, a jogszabályokat be kell tartani, be kell tartatni. Az Unióra is ugyanígy vonatkozik. Tehát én azt gondolom, ezért fontos. Olyan keresetet szeretnénk elkészíteni, ami elvi szintű kérdést vet föl, nem emóciókra épít. És bízom abban, hogy azért más országok is majd beavatkozhatnak a perbe Magyarország mellett. Mert én azt gondolom, hogyha ezt a kérdést elvi szintre fogalmazom meg, akkor lehet, hogy más országoknak a döntéshozóinak a füléhez is ez eljut. Ugyanakkor meg folyamatban van az állandó relokációs tervnek a kialakítása is, amit jelenleg most a bizottság már jogszabályi szinten akar megvalósítani. Ott a nemzeti parlamenteknek van ugye egyfajta részvétele. Ezek nagyon bonyolult dolgok, de a magyar kormánynak van egy álláspontja. A miniszterelnök egyértelműen fogalmazott a Magyar Országgyűlésben, hogy ez a terv, amit szétosztásnak akarnak, ez elfogadhatatlan politikailag és elfogadhatatlan jogilag is. Tehát ezt mi, ennek megfelelően lépünk, és bízom abban, hogy lesz eredmény. Hogy mikor, arra természetesen ugye van egy bíróság előtti eljárás. Lehet kérni sürgősségi eljárást.

Mv: Kérni kell?

Trócsányi László: Természetesen. Meg fogjuk vizsgálni, hogy a sürgősségi eljárásnak hogyan tudjuk megszerezni ezt a lehetőséget. Akkor viszonylag röviden, hat-nyolc hónapon belül az eljárás be tudna fejeződni. Amennyiben nem, akkor egy-két év, de bízom abban, hogy ebben a kormányzati ciklusban meglesz a válasz az Európai Bíróság részéről.

Mv: A párizsi terrortámadások és a korábbiak és a migránsválság, a menekültválság, az európai jogrendekben milyen változásokat hozhat? Készülnek-e már a szabályok?

Trócsányi László: Én szinte biztos vagyok, hogy változtatni kell. Tehát ezek a szabályok, amelyek jelenleg meghatározzák a kereteinket és a mozgásterünket, egyrészt elavultak, kettő meg nem alkalmazhatóak. Gondoljunk arra, hogy a dublini egyezmény, Dublinból három egyezményt is tudok mondani, ez ugye arra készült, hogy egyénenként jönnek ide különböző kérelmezők, akiknek az ügyét ilyen és ilyen módon kell elkészíteni. Erre az ENSZ Menekültügyi Főbiztossága és ilyen kód, best practice-okat meg különböző ajánlásokat dolgozott ki. De ide tehetem azt is, hogy vannak természetesen nemzetközi jogvédő szervezetek is. Ugye megfogalmaznak elvárásokat, ez mind gyönyörű. Azonban az élet most másról szól, mert amikor egymillió ember érkezik egy évben, és esetleg jövő évben is hasonló létszámban érkeznek, akkor meg kell kérdőjeleznünk, hogy ezek a jogszabályok alkalmazhatók-e vagy nem, amik egyedi, egyéniesítésre épülnek. És milyen gyorsításokra van lehetőség? Félreértés ne essék én a jogállamnak a híve, tehát jogállam erősítésére dolgozom és nem annak lebontásáért dolgozom. Mindazonáltal azt látni kell, hogy egy megváltozott körülményhez igazítani kell a jogszabályokat is. Csak egy példa. A dublini egyezményeknél a regisztrációs kötelezettséget hány ország nem tartotta be. Egyszerűen nem alkalmazta. Nézzük meg a felelős politikai vezetőket, beleértve Junckert, beleértve a Merkelt és még sorolok a különböző embereket, mit nyilatkoztak Dublinról? A Dublin alkalmazhatóságáról? Összegyűjtöttük. Van egy pontos listám arról, hogy nyár óta melyik politikus az olasz miniszterelnöktől kezdve mit mondott? Azt, hogy Dublin nem alkalmazható, Dublin halála, satöbbi, satöbbi. Most akkor kérdezem én, hogy akkor lehet majd visszafele alkalmazni, hogy akkor fogadjunk vissza 120 vagy 140 ezer embert egy egyébként befele nem alkalmazható jogszabálynál? Mert ugye nem regisztrálták. Bementek ugye, Görögország nem regisztrált senkit. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy amikor azt mondják, hogy visszafele meg visszatoloncolás? Nem, oda nem. Tehát én azt gondolom, hogy a jogszabályok alkalmazhatóságát meg kell nézni. És bizonyos vagyok abban, hogy óriási viták lesznek Európában. Magyarország az én álláspontomnak is az, hogy új jogszabályokra van szükség. Új keretekre van szükség, tudniillik úgy helyzet van. Nem lehet a régi keretekkel dolgozni, egy megváltozott körülmények között. Tehát a rebus sic stansibus, tehát a megváltozott körülmény az abszolút kötelezi a tagállamokat arra, hogy gondolják végig a jelenlegi kereteket hogyan, miért kell félretenni és hogyan kell új kereteket meghatározni.

Mv: De amíg nincsenek új keretek, Magyarország a jelenlegit tartja be? Akkor is, hogyha tudja, hogy az nem alkalmazható?

Trócsányi László: A jelenlegi kereteket ugye mi jogilag vizsgáljuk a jelenlegi kereteket. Én nekem azt gondolom a viszonosság elve egy rendkívül fontos elv. Ha nem működik a viszonosság, akkor gyakorlatilag az a jogszabály nem működik. Tehát a nem alkalmazása is jelenthet egy olyan körülményt, amikor azt mondjuk, hogy a nem alkalmazása folytán, ha egy jogszabály halottá válik. Tehát ezek jogi álláspontok és a jogászok között nagyon komoly viták lesznek erről természetesen. És ez normális is. De azt látni kell, hogy Európában egyre hangosabban mondják, és egyre többen mondják, hogy új jogi keretekre van szükség. A migráció az egy nagyon érzékeny dolog, érinti a tagállamok lakosságát, jelenlegi lakosságát, érinti a migránsokat, és ennek megfelelően egy ilyen helyzetben, ami kialakult, nem mondhatjuk azt, hogy a jogi kereteink mindenben megfelelők. Egy konkrét példa, Szerbia. Szerbia, az álláspontok szerint, egy biztonságos ország. Biztonságos ország, megmondom, miért. Egyrészt az Európai Unióval csatlakozási tárgyalásokat folytat. Hát, hogy folytathat csatlakozási tárgyalásokat egy olyan ország, amelyik nem lenne biztonságos? Azt gondolom, hogy nagyon sok pénzt is kapott, hál' Istennek, Szerbia ahhoz, hogy a menekültügyi rendszerét például kialakítsa, fejlessze. Ezen kívül csatlakozott minden egyezményhez. Akkor milyen alapon mondjuk ki azt, hogy nem alkalmas. Kettő. Föl lehetne vetni még azt is, hogy ami Görögországban évek óta van, nyolc éve folyik kötelezettségszegési eljárás Görögországgal szemben. Ki, mit tett annak érdekében, hogy ez a helyzet megváltozzon? Vagy jövőre is ezt fogjuk mondani? Két év múlva is ezt fogjuk mondani? Kinek, mi a felelőssége ebben? Én azt gondolom, eljön az az idő is, amikor arról is kell beszélni, hogy hol vannak a felelősségek, hogy itt tartunk?

Mv: De, bocsánat, azt kizárhatónak látja most, hogy egy olyan ország kárára számítják majd a jogkövető magatartást, mint például Magyarország? Mi regisztráltunk.

Trócsányi László: Én azt gondolom, a miniszterelnök álláspontja egyértelmű volt a parlament ülésen. Nekünk, jogászoknak, én, mint jogásznak az is a feladatom, hogy a jogi kereteket megvizsgáljam ehhez, és akár jogi vitába is keveredjünk ebben, mert az gondolom, hogy van jogi igazságunk, és ezt elő kell adnunk. Nyilvánvalóan jogi érveinket ütköztetni kell. De azt gondolom, hogy más országok jogászai is hasonlóképpen gondolkodnak. És szükség van politikai vitákra és szükség van jogi vitákra is.

Mv: Jó, de az az ország mivel érvelhet, ahol nem regisztráltak, nem tartották be a szabályokat, és azt itt, Magyarországon kellett megcsinálni. Mi van az ő tarsolyukban?

Trócsányi László: Hát, ugye az ő álláspontjuk az, a menekültügyi rendszerük, hogy telített, ők nem tudnak befogadni senkit. Ennek megfelelően...

Mv: Ez nem jogi érv.

Trócsányi László: De nem az, hogy nem jogi érv, nyolc éve, nyolc éve. Tehát nem az, hogy most. És mit tett az Európai Bizottság annak érdekében, mint a szerződések őre, hogy ez ne következzék be? Tehát én számos olyan kérdést föl tudok vetni, ami további kérdéseket vet még föl. Hisz gyakorlatilag van a szerződéseknek egy őre. És a szerződések őreként látja azt, hogy nyolc éve egy adott ország, ugye, nem képes ellátni a feladatát. Akkor miért tagja Schengennek?

Mv: Biztonsági szabályokon, rendezvényszervezési szabályokon itt, Magyarországon, nemzeti szinten kell-e módosítani a párizsi események után?

Trócsányi László: Én azt gondolom, belügyminiszter úrnak a hatáskörébe tartozó kérdésről van szó. Így ennek a kérdésnek a megválaszolását inkább rábíznám. Természetesen én magam annak a véleménynek akarok hangot adni, hogy szeretném azt, hogyha a gyerekeim, meg jómagam, és mindenki úgy tud elmenni egy rendezvényre, hogy abból épségben tud hazaérni, és semmifajta bántódása, vagy sérelem, vagy bármifajta inzultus nem érné. Én bízom abban, hogy Magyarország megfelel minden biztonsági követelményeknek. De kiváló belügyminiszter urunk majd ezt nyilvánvalóan a szükséges lépéseket átgondolja.

Mv: Számít-e arra, hogy a nemzeti biztonsági szabályozást az Európai Unió államaiban szigorítani kell, amerikai mintára, ahol nagyon kemény szigorításokat csináltak annak idején?

Trócsányi László: Hát, egy biztos, hogy nem a puhítások irányába fogunk menni a szabályozást illetően. Hogy melyik területeken kell erősebb és szigorúbb szabályokat életbe léptetni, én azt gondolom, hogy Magyarországnak alapvető feladata a határnak a védelme továbbra is. Tehát a határőrizet az egy prioritásnak kell maradni. Ez már csak a schengeni határőrizeti kódex is erre kötelez bennünket. Magyarország betartotta ezt a jogszabályt. Én magam is amellett érveltem végig, hogy ezt be kell tartani, hisz nemcsak magunkat védjük, hanem egész Európát védjük. És a schengeni határőrizeti kódexszel, azzal, hogy amit elértünk, azt gondolom, hogy példát is mutattunk. És ha megnézzük, akkor más országok is bizonyos lépésekben követnek bennünket. Nem ördögtől való az, hogyha mi azt gondoljuk, hogy a biztonság érdekében tenni kell, és lépéseket kell meghozni. Én nem szeretném az alapjogokat lebontani. Mert az alapjogok rendkívül fontosak, és azt gondolom, hogy igenis szükség van, egy olyan országban akarunk valamennyien élni, ahol az alapjogokat lehet élni. De ez nincs ellentétben azzal, hogy bizonyos biztonsági intézkedésekre szükség van.

Mv: Annak látja-e reményét most, hogy az Európai Unió működése ésszerűbbé válik a következő időben? Brüsszeli, strasbourgi ingázási rendszer megszüntetése, a helyi közigazgatás és rendőrségi jelenlét megerősítése. Ilyen egyszerű dolgokra gondolok.

Trócsányi László: A gond az, hogy ma a kapkodásnak a jeleit láthatjuk. Sokszor mondjuk a better regulation, tehát maga Timmermans bizottsági alelnökről is elmondja, hogy egy jobb, érhetőbb jogi környezetre van szükség. Azonban egyelőre a dolgok nem ebbe az irányba mutatnak, bár biztos, hogy vannak jó szándékú kezdeményezések. A kérdés számomra alapvetően az, hogy a döntéseket hol kell meghozni és valóban az Európai Bizottság a szubszidiaritás elvét betartja. Én azt hiszem, hogy vannak olyan hatáskörök, amelyeket igenis tagállami szinten kell megoldani. Az, hogy Cameron brit miniszterelnök is gyakorlatilag egy tervvel állt elő, amelyik egyrészt a szuverenitással állt kapcsolatban, abban, hogy a döntéshozatalokat hol kell meghozni. A szubszidiaritás végül is tényleg egy olyan elv, amelyik azt mondja, hogy azokra a kérdéseket kell központi helyre, ahol központban hatékonyan lehet dönteni. Ezekről a kérdésekről most beszéltünk. Az bizonyosodott be, hogy az uniós szint nem volt elég hatékony. Tehát sokkal jobb lenne alacsonyabb szinten ezeket a döntéseket meghozni. Ahhoz, hogy ezeket hatékonyabban tudjuk megvalósítani ezt a döntéshozatalt, egyfajta visszafogottság kellene az európai intézmények számára, és nem mindig újabb és újabb ötlettel előállni és azt mondani, ez a csodaszer. Mert nem láttuk a csodaszert. És én úgy gondolom, hogy ezáltal a tagállamoknak igenis kell adni egy mozgásteret, mert ők vannak a helyszínen, ők laknak ott, ők látják a problémát, hogy a döntésekben nagyobb szerepet kaphassanak.

Mv: Fogja javasolni valamikor a magyar kormány az Oroszország elleni szankciók felül bírálatát? Azért kérdezem, mert az orosz elnök éppen most adott utasítást a teljes orosz haderőnek, hogy működjön együtt a franciákkal. Fegyverbarátság van.

Trócsányi László: Nyilván új helyzetet teremtett az egész. Tehát azt gondolom, hogy Franciaország is ugye Francois Hollande elnök is elmondta, hogy együtt kell működni Putyinnal. Az, hogy ami Szíriában folyt, hogy három ellenség volt, három, nem is tudtuk már ki kit lőtt igazából. Tehát ez egy olyanfajta helyzetet eredményezett, amelyik még, legyünk őszinték, a szakavatottabb olvasók sem igazából érették, hogy akkor kinek ki az ellensége. Ugye Franciaország támadta Aszad elnököt, azzal, hogy Aszad ugye elfogadhatatlan számára. És együtt kell működni a demokratikus ellenzékkel, ez volt a Szíria barátai kör, ugye a megalapítása 2012 óta. Franciaország az élére állt, Közben Aszad legitim hatalommal rendelkezik. Tehát azt gondolom, hogy szükség van arra, hogy Oroszország és Franciaország között egyfajta konszenzus alakuljon ki, hogyha ezt a kérdést meg akarják oldani.

Mv: De közben nekünk tartani kell a szankciókat.

Trócsányi László: Ezek a nagy kérdések a jövőben.

Mv: Ki lehet ebből valamilyen módon jönni?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy újra kell gondolni, igen, újra kell gondolni ezeket a kérdéseket, mert különben nem lesz megoldás.

Mv: Quaestor-ügyben az Alkotmánybíróság megsemmisítette a kárrendezésről szóló törvény egyes részeit, teljesen friss a hír. Mit lép a kormány?

Trócsányi László: Holnap lesz kormányülés, természetesen a kérdés szóba fog kerülni. Az Alkotmánybíróság bizonyos passzusait semmisítette csak meg ennek a rendelkezésnek. Ez egy ex gratia juttatás. Hozzá kell tennem, itt a kormány egy ígéret tett, a kormány az ígéreteit pedig be szokta tartani.

Mv: A tartalmi szabályozás ezek szerint, szándék szerint marad.

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy nyilván nem vagyok felhatalmazva arra, hogy a kormány álláspontját elmondjam. Jogászként azt gondolom, hogy van lehetőség arra, hogy ezt a törvénynek a módosítását elvégezze a kormány, elvégezze az Országgyűlés, azonban ez nyilvánvalóan egy politikai döntés is egyben és a kormányülés meg fogja ezt vitatni.

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter volt az InfoRádió Arénájának vendége. A műsor elkészítésében Fekete-Szalóki Zoltán felelős szerkesztő és Módos Márton főszerkesztő vett részt. A műsort felvételről hallották. Köszönöm a figyelmet.