Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Aréna című műsorának volt a vendége 2015. február 18-án. Az interjú leirata.

Mv: Jó napot kívánok az Aréna hallgatóinak! Exterde Tibor vagyok. A stúdióban itt van Trócsányi László igazságügyi miniszter, a beszélgetést kedden reggel kilenc órától rögzítjük. Miniszter úr, köszönöm, hogy elfogadta a meghívást.

Trócsányi László: Köszönöm szépen.

Mv: Devizahiteles ügyekben további jogalkotásra van-e szükség?

Trócsányi László: Devizahitelesek ügyében további jogalkotásra nincsen szükség, hisz négy törvényt fogadott el az Országgyűlés az elmúlt évben. A 2014. évi 38-as törvényt, amelyik megteremtette az eljárási rendet, amivel a bírósághoz kellett fordulni a bankoknak a tisztességesség megállapítása érdekében. A 2014. évi negyvenes törvény, ami az elszámolásnak a szabályait tartalmazta. A 2014. évi 77-es törvény a fair bankra vonatkozott, és a 2014. évi 78-as pedig a forintosításra. Én úgy gondolom, hogy a magyar Országgyűlés elvégezte azt a munkát, amelyik ahhoz szükséges, hogy a bankok elszámoltatására, vagy az elszámolásra sor kerüljön. Most, ebben az évben, a 2015-ös évben már a konkrétumokat kell látni. A 2014-es év tehát egy nagyon fontos év volt a jogi keretek megteremtésében. Hozzá kell tenni, hogy ebben még az Alkotmánybíróságnak is döntéseket kellett hozni, két alkalommal is Alkotmánybíróság döntést hozott. Tehát én úgy gondolom, hogy lezártunk egy részt, ami nagyon fontos volt. És most, a 2015-ös évben van egy másik. Apró technikai változtatások igen, sor kerül, tehát van olyan jogszabály most is a parlament előtt, amelyik a Magyar Nemzeti Bank által indított közérdekű keresetnek a határidejét tolja ki. Mert ugye február 27. lett volna a beadási határidő, amit a Magyar Nemzeti Banknak kellett volna indítania a 2010. november 26. után megkötött forint alapú hitelszerződések megtámadásakor, hogyha tisztességtelenséget fedez fel a klauzulákban. Azonban, figyelemmel arra, hogy itt mindenfajta számításokat kellett bekérni a bankoktól, ott a határidőt 2015. április 30-ig toljuk ki. Tehát bizonyos technikai szintű szabályokban vannak módosulások, azok a parlament előtt vannak. De a fő szabályok, amik az oszlopok, azokat már letettük, és már nem kell hozzányúlni, hisz lezárt, lezárulnak. Tehát nagy jogalkotásra már nincsen szükség.

Mv: Tartalmi változások, akár kisebb jogalkotási technikákkal lehetnek-e? Például az autóhitelesekre kiterjeszthetik-e?

Trócsányi László: Az autóhitelesek ügye, ez egy külön kérdéskör. Az autóhiteleseknél ugye ez az elszámolási törvény, amiről beszéltünk, azért ez két dologra vonatkozott. Volt az árfolyamrésre, a másik pedig volt az egyoldalú kamatemelésre. Az egyoldalú szerződésmódosításra. A jogegységi döntése a Kúriának viszont kimondta azt is, hogy az árfolyamkockázat, az a fogyasztót terheli. Most ami történt az autóhitelesek ügyében, az valóban, ugye a svájci franknak az árfolyamváltással kapcsolatos svájci frank–euró árfolyamváltással kapcsolatos. Hát, ott jelenleg azt kell mondanom, hogy jogalkotás nincsen napirenden. Amit mi várunk, az az, hogy a bankok, az érintett bankok és a bankszövetség valami javaslattal álljon elő. Hisz azért ezt a kérdéskört valamilyen módon rendezni szükséges. Ugyanakkor a jog nem tud minden kérdést megoldani, és nem lehet mindent jogszabállyal megoldani. Itt egy ügyletről van szó, szerződési ügyről. Nyilván a bankoknak sem érdeke az, hogy bedőljön minden egyes hitel, az nem egy jó dolog. Az a bank mit tud tenni? Megszerzi az autót, tehát, vagy hogyan jut hozzá a pénzhez? Tehát igenis egy ilyen helyzetben, ami váratlan helyzet, amikor a svájci frank elszáll, akkor nyilvánvalóan reflexióra van szükség, és a bankok részéről is valamifajta gesztus kell, hogy következzen az autóhitelesek ügyének a megoldása érdekében. Ezek, én azt gondolom, hogy viszont ezek a kérdések nem jogalkotással rendezhetők.

Mv: Mennyire erős a kormány várakozása, hogy a bankok ezt meglépik? Mert az Erste–EBRD–magyar kormány megállapodásában, szándéknyilatkozatban az is benne van, hogy már semmilyen olyan nyomásgyakorlás nem lesz...

Trócsányi László: Így van. Tehát való igaz az, hogy ebben az EBRD-vel történő megállapodásban az is benne van, hogy a magyar kormány a jövőben – mint eddig is – a bankszövetséggel egyeztetve fogja a lépéseit megtenni. Magáncsődről is beszélhetünk, és ott is nyilvánvalóan óhatatlan a bankszövetség egy rendkívül fontos szereplő. Tehát én azt gondolom, hogy ahogy eddig is, szükséges a bankszövetségnek a bevonása és egyetértésének a megszerzése. Idáig, amit most tettünk 2014-ben, a bankszövetség partnerünk volt, azonban a kormánynak volt egy nagyon komoly politikai motiváltsága is, hogy ott ötszázezer embernek az ügyét kellett megoldania, és azonnal kellett, és olyanokat is, akiknek a fejük fölött a lakás volt. És hát ott nem volt, kényszerhelyzetben is kellett eljárni a magyar kormánynak. Ehhez képest az autóhiteleseknek az ügye egyrészt nem olyan számban van jelen Magyarországon, más összegekről beszélünk. Természetesen fontos, de úgy gondoljuk, hogy a bankszövetséggel való folyamatos kommunikáció az eljuthat oda, hogy minden egyes kérdéskört megoldunk, mert azért valamennyire az érdekeink közösek. Az nem lehet érdeke a bankoknak sem, hogy folyamatosan dőlnek be a hitelek és megnövekszik a kilencven napon túli túltartozások, tehát a lejárható szerződések száma, tehát a nem fizetőknek a száma folyamatosan emelkedik. Az ugye egy diszfunkciót jelent. Tehát az ő érdekük is az, hogy gondolkodjanak abban, hogy milyen megoldásokat lehet találni ebben a dologban. Én azt gondolom, hogy ez egy reflexiós időszak ebben a kérdéskörben.

Mv: Miniszter úr, az a törvényalkotási vihar, amit eddig tapasztaltunk, a devizahiteles kérdés rendezésével véget ért?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy véget ért, igen. Tehát az a devizahitelesek ügye, az ezzel a négy törvénnyel alapvetően lezártnak tekinthető. Most ami fog történni, ugye megkapja az elszámolást. Amit meg is kell kapni, hisz a perek lezáródtak, vagy lezáródnak a közeli hetekben. Egy-két, pár héten belül lezáródik szinte valamennyi. Ugye néhány ügyben volt az, hogy a bíró fölfüggesztette az eljárást és az Alkotmánybírósághoz fordult, az Alkotmánybíróság második döntése a közelgő, elmúlt időszakban született meg. Ott nyilvánvalóan még lehet továbbmenni. De egyébként látnunk kell, hogy a 78 per, ami indult, ez a deviza alapú hitelszerződésekkel, fogyasztói hitelszerződésekkel kapcsolatosan, végéhez közeledik. És most már a bankok az elszámolásokon dolgoznak, mindenki. És nyilvánvalóan most már az állampolgároknak, a fogyasztóknak meg kell kapniuk március 1 és április 30-a között az elszámolást. Amibe benne van az, hogy mennyi az új törlesztő részlet, persze a forintosítással már együtt nyilvánvalóan, és mennyivel csökken a törlesztő részletük. Tehát én azt gondolom, hogy itt egy olyan áttörés következett be, ami alapján ezek az ügyek most már lezárulnak, és a forintosításra is igazából sor kerül február elsejei hatállyal. Tehát ez azt jelenti, hogy a cunami, a törvényalkotási szükséghelyzet megszűnt devizahiteles ügyben.

Mv: Békeidőben mennyi egy parlament törvényalkotási teljesítménye? Azért kérdezem, mert azt mondta korábban is, hogy minden javaslat átmegy az Igazságügyi Miniszter kezén, és azt mondta, hogy felelősök Önök.

Trócsányi László: Ez egy nagyon nehéz kérdés, hogy egy jogállamban mennyi a törvények normális száma. Amikor kommunizmus volt és a parlament nem működött, akkor ténylegesen egy évben – még fiatalkoromra emlékszem vissza – volt öt-hat törvény. Ebből egy volt a nőpolitikáról, a másik a szakszervezetről, a harmadik nem tudom miről, bár a parlament nem működött, hanem mindent a kormány és a párt, az MSZMP Központi Bizottsága gyakorolta a közjogi hatalmat.

Mv: Törvény erejű rendeletekkel.

Trócsányi László: Törvény erejű rendeletek helyettesítették valóban, az Elnöki Tanácsnak a törvényrendeletei voltak a törvények helyett. Aztán a ‘80-as évek második felében már emelkedett a törvényeknek a száma, jelentősen. Kulcsár Kálmán igazságügy-minisztersége, ‘85-től kezdődően már lehetett látni, hogy igen, van egy törvényalkotás a parlamentben, majd a rendszerváltozást követően, azt kell mondani, hogy nyilvánvalóan az Antall-kormány időszakában megnövekedett már látványosan a jogalkotás, a törvényalkotás a parlamentben. És körülbelül olyan 100-150 törvény az, ami körülbelül egy évben átlagnak tekinthető. 2010 és ‘14 között azonban, ugye új alaptörvény elfogadására került sor, új sarkalatos törvények, néha a sarkalatos törvényt módosítani is kellett. Voltak az Európa Tanáccsal vagy a bizottsággal, módosítottuk is a jogszabályokat, de előfordult, hogy több mint 250 törvény elfogadására került sor egy évben. Én azt gondolom, hogy ez túl sok. Tehát önmagában ennek a törvényeknek az előkészítése, szakmai előkészítése, megvitatása, azért időt igényel. Most, hogyha megnézzük a 2014-es évet, az már egy nyugalmibb időszaknak számíthat, hisz 113 törvény elfogadására került sor az Országgyűlésben 2014-ben. Én úgy gondolom tehát, hogy egy olyan 100-150 közötti törvény, ebben benne vannak a módosítások is, tehát törvénymódosítások, és benne vannak nyilvánvalóan azok is, amik nemzetközi szerződéseknek törvény általi kihirdetése, tehát körülbelül ennyi az, ami egy országban realitásként kell tenni. Amikor kétszáz-háromszáz törvényről beszélünk, ott lehet, hogy el kell gondolkodni, mi annak az oka, vagy meg kell indokolni, hogy mi az, amiért szükségessé teszi ilyen nagyszámú törvény megalkotását.

Mv: Sokan azt mondják, hogy a bizalmatlanság miatt. A politikai oldalak nem bíznak egymásban annyira, hogy ne törvényben szabályozzák azt, ami kell.

Trócsányi László: Ugye, egyrészt van egy olyan elv, ami azt mondja ki, hogy mindig törvényben kell szabályozni azt, amit korábban törvényben szabályoztak. Tehát ugye, maga a törvényhozási tárgykör, mint ilyen fogalom, hogy mit kell törvényben szabályozni, ez az Alaptörvényből csak közvetetten vezethető le, amikor azt mondjuk, hogy meghatározott... mondja azt például a gyülekezési törvény, vagy az mondja, az egyesülés, a vallásszabadság, a nem tudom, meghatározott tárgyköröket, és azt mondja, hogy ezt sarkalatos törvényként kell elfogadni, vagy külön törvény szabályoz rá. Tehát így van meghatározva, hogy milyen tárgyköröket kell törvényben meghatározni. De van számos olyan terület, nevezzük, amikor azt mondjuk, hogy természetes, hogy törvényben szabályozzuk és nincs szó az alkotmányban erről szó. Ilyen a végrehajtás például. Az nem lehet egy miniszteri rendeletbe tenni, mert a végrehajtás, vagy a polgári törvénykönyv vagy a büntető törvénykönyv nincs meghatározva nyilvánvalóan, hogy alkotni kell, de mégis szükséges, hogy törvényi szinten. Tehát ennek kialakul egy, szabad így mondanom, egy olyan szokásjogi rendszere, hogy melyek azok a legfontosabb kérdések, amelyek azt mondjuk, hogy az állampolgárok vagy a polgároknak a jogait érinti, jogait és kötelezettségeit. Tehát jogot és kötelezettséget érintő jogszabálynak a kereteit feltétlenül törvényi formában kell meghatározni. De utána a kormányrendeleteknek kell adni egy teret, ami a végrehajtást, ha szabad így mondanom, lehetővé teszi. És egy kormányrendeletnek a módosítása nem csak egyszerűbb is, de az a végrehajtó hatalomnak ad egy lehetőséget arra, hogy a hibákat javítsa. De a kereteket, amin az oszlopok állnak, azokat viszont stabilnak kell tenni, és a törvényeknek hosszú időre kell időtállónak lenni. Az a törvény, amit folyamatosan újra kell tervezni, és mind a GPS, újratervezés, újratervezés, újratervezés, az a törvényekbe vetett bizalmat is kikezdi vagy megkérdőjelezni. Egy törvény akkor jó, Franciaországban mai napig is vannak olyan törvények, amelyet 1905-ben fogadtak el, és mai napig is... A gyülekezési törvényt 1930-ban fogadták el Franciaországban. Viszont van egy nagyon komoly bírói gyakorlat hozzá, az államtanácsi gyakorlat, amelyik értelmezi és fejleszti, és egy nagyon, csak egy laza kereteket tartalmazó törvénye van Franciaországnak az egyesülési jogról. Ugyanilyen laza kereteket tartalmazó szabályozása van a gyülekezési törvénynek. Aztán vannak természetesen mindenfajta értelmező cirkulék, körlevelek, belügyminisztériumi rendeletek, s a többi, s a többi. De a kereteket elég meghatározni ilyen módon, ahogy más országokban történik. Az, hogy minden részletet beleteszünk egy törvénybe, óhatatlanul is magában hordozza azt, hogy bizony, hát azt akkor a részletek szabályozása újragondolást igényel azért, mert a gyakorlat azt fogja mutatni, hogy bizonyos technikai kérdéseket másként kell benne csinálni, tehát módosítsuk a törvényt. S akkor újabb, újabb törvénymódosításokkal vagyunk.

Mv: Magyarországon időszerűnek látja azt, hogy a törvényalkotási tárgyak számát csökkentsük? Tehát van új Alaptörvény, új polgári törvénykönyv, új büntető törvénykönyv, tehát a nagy törvények készen vannak.

Trócsányi László: Én azt gondolom, így igaz, tehát én a törvényeknek a körét, ha nem is azt mondom, hogy csökkenteni, mert a tárgyköröket nagyon nehéz csökkenteni, hanem inkább az, hogy milyen tartalmat helyezek el egy törvényben. Tehát egyfajta tartalmi dereguláció, ha ezt a szót használhatom, hogy a lényeges dolgok szerepeljenek a törvényben benne, és a lényegtelen kérdéseket, ami most nyilván ágazatoktól függ, azokat pedig lehet betenni egy kormányrendeletbe. És aztán még lejjebb lehet venni miniszteri rendeltbe is. Tehát ennek a pyramidnak a felépítését jól el kell végezni. De volt egy időszak valóban, amikor mindent törvényi szinten akartunk, és azt gondoltuk, hogy ez a helyes. A kormányrendeletek számát csak azért mondanám, hogy például ugye tavaly, 2014-ben 397 kormányrendeletet fogadtunk el, ehhez képest 2013-ban, egy évvel korábban 565-öt. Tehát ezek is érdekesek. Önmagában a jogi normák száma, ez minden országban nagy kérdést vet föl, hogy mennyire kell földuzzasztani, és akkor azt mondjuk, hogy az állampolgárok, illetőleg a jogalkalmazó szervek, ha még hozzávesszük az önkormányzati rendeleteket, a miniszteri rendeleteket, akkor mennyi mennyiségű joganyaggal találkozik. Én a jogállamiságnak abszolút elkötelezett híve vagyok, de azt gondolom, hogy egy túlszabályozás legalább annyira ártalmas, mint amikor hiányos a szabályozás. Kétfajtaképpen lehet rosszul végezni a munkát, ha túlszabályozok, a másik pedig az, hogyha hiányosan szabályozok. Na, most e között kell megtalálni azt a helyes utat, amikor azt mondom, hogy megvan, és még a bírói gyakorlatnak is adok benne teret. És a bírói gyakorlatnak hagyok időt is arra, hogy földolgozza, hogy hogyan kell azt a jogszabályt értelmezni. Nekem, mint jogalkotónak belépni akkor kell, amikor azt látom, hogy valami nem működik. Amikor a bíró nem tudja megoldani az ügyet, vagy a bíró teljesen más értelmezést ad a jogszabálynak, mint amit a politika akart. Na, akkor igen, akkor lépni kell. Tehát ez egy bonyolult szakmai kérdés. Mindazonáltal én óvnék a túlszabályozástól, amikor mindent jogszabállyal kell megoldani.

Mv: Miniszter úr, hol tartanak a migrációval kapcsolatos szabályok újra alkotásával? A frakcióvezető, Rogán Antal szerint sietni kell, mert az osztrákok nyárra nagyon szigorítják az övékét és addigra a miénket ezzel szinkronba kell hozni, és ez az Uniónak nem fog tetszeni.

Trócsányi László: Ez két aspektusból vizsgálható a menekültügy. Egyrészt politikai aspektusból, másrészt pedig jogi aspektusból. Politikai aspektusból nyilvánvalóan ez egy fontos kérdés, hiszen minden országban politikai vita folyik arról, hogy a migráció, az új jelenség, tehát érinti Franciaországot, Belgiumot, Olaszországot és Európának szembe kell néznie egy nagy migráns hullámmal, ami nem tegnap kezdődött alapvetően, hanem szerintem már egy második világháború óta folyamatosan jelen van, csak minden, szabad így mondanom, minden időszaknak más volt a hozzáállása az imigrációhoz. Amikor munkaerőre volt szükség, és a második világháború után vagyunk, akkor Európa elég nyitott volt,  Franciaország, Belgium, ezt a két országot ismerem igazából jobban, és akkor ugye jöttek a migránsok és fogadták őket tárt karokkal, de ne felejtsük el, hogy abban az időben Franciaországban például ott ha valaki beérkezett az országba, ott integrálódni akart. Tehát a célja az volt, hogy ő legyen olyan francia, mint a többi. És alapvetően asszimilálódott, noha a vallása más volt, kultúrája más volt, mégis azonban ő francia akart lenni. A mai migráns, tehát Európának a legnagyobb problémája a mai világban, a nép a népben alakul ki. Tehát bejönnek a migránsok, akik nem akarnak már integrálódni, hanem azt mondják, hogy őnekik megvan a saját közösségük és feszültségek alakulnak ki a befogadó nemzet és a migránsok között. Ez egy jelenség. Tehát, azt gondolom, hogy politikai kérdés a migráció, Magyarországon, Európában, bárhol. Ehhez képest a másik pedig a jogi kérdés. A jog nem nagyon tud mit kezdeni a migráció kifejezéssel, mert az egy politikai kifejezés is egyben. A jog tudja a menekült kifejezést használni, és a menekültügyi konvenció, és minden ilyen, ami a menekülttel kapcsolatos, az a II. világháború után alakul ki, amikor 1951-ben, ugye honnan induljanak a menekültek, Közép-Kelet-Európából mennek ki, de a menekültek voltak már a hitleri Németország előtt is. Menekültek természetesen Amerikába, de mondjuk Európában gondolkodva, a menekültügy az a II. világháborútól alakul ki mint jogi fogalom, a menekült akivel foglalkozni kell. Természetesen ez egy bonyolult jogfejlődés alapján alakult ki a menekültjogra vonatkozó jogi szabályozás. 1951, majd Dublini Egyezmény, uniós keretek, minimum szabályok meghatározása, de ez mind arra vonatkozik, aki nem tud hazatérni, mert üldözésnek van kitéve a saját országában. 

Mv: Itt lesz a magyar szabályozás legfontosabb változása? Elkülöníteni a gazdasági és a politikai menekülteket?

Trócsányi László: A problémát én úgy látom, hogy ma a 2007. évi II. törvény, amelyik a menekültügyről szabályoz, az egy nagyon korrekt jogszabály, amelyik a menekültre valóban mint politikai menekültre vonatkozik.  És azokra határoz meg eljárási határokat, szűrőt, s a többi. Azt azonban látni kell, hogy ugye a gazdasági menekültek, akik szívem szakad természetesen, amikor látom a Lampedusánál a hajóval jövő embereket, családokkal benne, vagy éppenséggel gyerekekkel a határon átsétáló asszonyokat, ez nyilván szívet szorongató látvány, mert ugye ők úgy gondolják, hogy nekik menniük kell. De ez nem az a menekültügy, amelyikre a jogszabály vonatkozik. Ez sokkal inkább valóban egy gazdasági migrációnak a jelensége. És nagy kérdés számomra, hogy a gazdasági migrációnak a jelenségét lehet-e a hagyományos menekültügyi jogszabályokkal kezelni. Csak egy példát mondok, azért azt látni kell, hogy februárig, tehát Magyarországon február 8-áig összesen 18.275 koszovói állampolgár nyújtott be menekültügyi kérelmet Magyarországon. Ezt közigazgatásilag is el kell képzelni, hogy ezek ügyek, ezek mind ügyek, amelyeket a jelenlegi jogszabályi keretek alapján ugyanúgy kell kivizsgálni, mint hogyha gyakorlatilag Szíriából egy bombázások elől jön ide, és gyakorlatilag valóban fölégették a házát és futnia kell. Tehát ugyanaz a jogszabály alkalmas ennek a kettő ügynek a kezelésére. Én a magam részéről inkább anélkül, hogy felhatalmazásom lenne még rá, mert nyilván ez csak egy kormány előtt lévő kérdések, és erről ugye egyrészt van egy politikai része, a nemzeti konzultáció, ami nagyon fontos, másrészről meg el kell kezdeni jogilag is gondolkodni, lehet-e valami gyorsított eljárásokat bevezetni, amelyek ezeket a gazdasági migráns ügyeket ugye kezeli. Nyilvánvalóan ez egy európai kérdés is valahol, mert ugye Koszovónak a felzárkóztatása vagy éppenséggel az, hogy az emberek ne induljanak el onnan, hát ehhez meg kell nézni, milyen segélyprogramokat lehet nyújtani ott. Hogyan lehet olyan dolgokat elérni, amivel azt lehet mondani, hogy az ország nem akarja kibocsájtani az embereit, hanem megtartja? Bonyolult ügyek, én, amit csak jogászként látok, hogy én azt gondolom, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a hagyományos menekültügyi konvenciókra épülő jogi szabályozások azok alkalmasak arra, hogy az ilyen jellegű gazdasági migránsoknak az ügyeit is hasonlóképpen kezelje. Én, ez a jogi álláspontom ebben az ügyben, és nyilván van egy reflexió, hogy mit lehet tenni, mert vannak uniós követelmények. Tehát egy ország, amikor menekültügyével foglalkozik, akkor nyilván figyelembe kell vennie, hogy mik azok a közösségi jogi normák, amelyeknek a keretén belül kell eljárni. Azonban ezek a közösségi normák adnak egy fajta flexibilitást is a tagállamoknak, hogy mi van akkor, hogyha valaki biztos országból menekül. Tehát olyan biztos, amelyre azt mondják, hogy nincsen gyakorlatilag veszély. Akkor nekik kéne bizonyítani, hogy valóban veszélyben vannak. Míg ha valaki harmadik országból, nekem kell bizonyítani, hogy ő nincs veszélyben. Tehát ezek bonyolult dolgok, most azt gondolom, hogy ez a koszovói menekültáradat ez azonban ma felhívta a figyelmet arra, hogy ezzel szükséges bizony a gondolkodás, és itt a jogász társadalom ugyanúgy meg van híva erre a beszélgetésre, hogy milyen módon lehet ezeket a kérdéseket kezelni. Bírósági ügyek vannak benne, hogy tud egy bíró naponta száz ügyet elintézni vagy hetven ügyet elintézni, fellebbezések, mi van, hogyha nincs ott a tárgyaláson, rengeteg technikai kérdés van, elnézést, ha hosszan beszéltem volna. 

Mv: Hírek következnek, utána innen folytatjuk. Trócsányi László igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége, a beszélgetést kedd reggel kilenc órától rögzítjük.

* * *

Mv: Trócsányi László, igazságügyi miniszter az InfoRádió Arénájának vendége. A beszélgetést kedden reggel kilenc órától rögzítjük.  Miniszter úr! A magáncsőd intézményének mi lesz a tartalma? Mert erre kaptak politikai megrendelést.

Trócsányi László: A magáncsőd intézménye talán a Magyarországon még nem annyira ismert. Maga a fogalom sem, hogy magáncsőd.  Holott egy nagyon régi intézményről van szó. Franciaországban 1877-ben hozták meg az első jogszabályt Elzász-Lotaringiában 1877. Bár igaz, hogy a történelem akkor kicsit más volt és mozgott Franciaországnak bizonyos része 1870 után ugye. De tehát egy nagyon régi, ősi intézményről van szó, ami Magyarországon azonban nem került kialakításra. Ez arról szól, hogy minden ember életében lehetnek nehézségek. Egy válás. Lehet egy betegség, és még sorolhatom, milyen fajta indokok folytán.  Ebből a kiszámítható életvitele megrendül és nehézségbe kerül, és ez természetesen különböző okokból jöhet össze. Egyébként egy olyan adósról van szó, aki egy tisztességes, a hiteleit fizetni akaró, mindazonáltal önhibáján kívül – vagy lehet, részben önhibájából nem mennék bele – de olyan helyzetbe kerül, ami alapján nem tud kilábalni az adósságból, és van lehetősége arra azonban megfelelő jogi eszközzel, hogy ebből ő ki tudjon kerülni. Ez a magáncsőd.

Mv: Kap egy csődgondnokot, aki viszi a gazdasági ügyeit? 

Trócsányi László: Csődgondnokot, így van. Pontosan. Tehát neki kell kezdeményeznie. Tehát ez nagyon fontos, hogy csak olyan emberről tudunk beszélni, aki együttműködik. Tehát aki együttműködik. Van valami vagyona vagy valamifajta jövedelme, mert ugye ez alap. És hajlandó együttműködni egy csődgondnokkal, hogy hogyan kell átstrukturálni az adósságát és megoldásokat keresni az ő helyzetére. Na, most ez nyilvánvalóan egyfajta önkorlátozást jelent, mert nem lehet ugyanúgy élni, mint előtte.

Mv: Kisebb autó, kisebb lakás.

Trócsányi László: Hát ez így van, pontosan. Tehát ez nem vonatkozik a magáncsőd – elnézést kérek – azokra a milliárdosokra, akik esetleg még inkább eladósodtak és nagy üzleti vállalkozók, és nekik vannak nehézségeik. Na, ez nem az. 

Mv: Lesz egy fölső jövedelmi vagy vagyoni határ?

Trócsányi László: Lesznek keretek, igen. Tehát én azt gondolom, vannak olyan emberek, akiknek azt mondjuk, hogy nem kell kifizetni a köztartozásokat, a villanyszámlájukat. Az egy szociális kérdés. Tehát van egy minimum is, amivel azt mondjuk, hogy amivel kell foglalkozni. Mert el kell határolni a szociális ügyeket, amikor meg kell, valakinek ki kell segíteni szociális szempontból, és vannak, ugye akik a magáncsőd kategóriáját. Na, most ehhez hozzá kell tenni, hogy nincs vele tisztában, hogy egy koncepciót a kormány megtárgyalt, a KDNP-frakciónak ez a programjában benne volt mindvégig, és a KDNP kereste meg az Igazságügyi Minisztériumot, hogy ebben az ügyben dolgozzunk együtt.  Mi az őáltaluk elkészített javaslatokat átnéztük, átnézzük, és ennek megfelelően a jogi megoldás irányába akarunk menni. Körülbelül április hónap az, amikor ennek a norma szövege elkészülhet. Azt azonban tudni kell nyilvánvalóan, hogy ez a bankszövetséggel való tárgyalásokat is igényli. A nemzeti bankkal, az NGM-mel szorosan szakmai konzultációkat végzünk, mint ahogy a KDNP-vel természetesen, és bízom abban, hogy ez a jogintézmény meg tud valósulni Magyarországon, mert rendkívül hasznos intézmény tud lenni. Természetesen ki kell kérdezni a csődgondnokokat, a csődgondnok azt is... Professzionális munkát jelent, hogy ki a csődgondnok? A csődgondnok, tehát ezt bíróságnak kell egyezséggel jóváhagynia, meg kell az eljárási szabályokat meg kellene teremtenie, meg kellene teremteni. Tehát számos részletkérdés van még, mert az államnak egy felügyeletet kell gyakorolni efölött. Tehát én azt gondolom, hogy ezt két lépcsőben tudna megvalósulni. Az első lépcsőben azoknak, akiknek – függetlenül, hogy volt a devizahiteles elszámolás –, de még vannak nehézségeik, és úgy gondoljuk, hogy a magáncsőddel tudunk nekik segíteni, tehát első körben talán azokról kéne beszélni, akiknek jelzáloghitelük van, akiknek megint az ingatlan van a fejük fölött, és az van veszélyben. A második körben pedig lehet beszélni szélesebb körben, és akkor már autó, s a többi, egyéb kérdések is belejöhetnek. Tehát ez azonban egy reflexiós időszakban vagyunk, ahol minden szempontot figyelembe kell venni, és miután érinti a bankokat is nem vitathatóan, hiszen a legnagyobb hitelezők azért a bankok, nem magántartozások vannak. Tehát így az ő bevonásuk is szükséges ahhoz, hogy a magáncsődből valóban törvény születhessen tavasszal.

Mv: Polgári peres eljárásban és büntetőeljárásban készülnek-e olyan módosításra, ami az eddigi pervitelt illetve az eljárást, annak a képét, a szokásaikat jelentősen megváltoztatja?

Trócsányi László: A polgári perrend és a büntető perrend az két olyan rendkívül fontos jogszabály, amelyik szerintem meghatározza az igazságszolgáltatásba vetett közbizalom, annak a minőségét. Tudniillik a perrend az, amelyik választ ad arra, hogy a perek milyen módon kerülnek a bíróság elé, tehát milyen eljárási szabályok mentén, mi az ügyvédi attitűd, mi a bírói attitűd a munkában. Nyilván a polgári bíráskodás elhatárolódhat, jelentősen elhatároljuk a büntetőbíráskodástól. Nagyon fontosnak tartjuk, és a polgári perrendnek és a büntetőpernek a koncepcióját egyébként a kormány elfogadta, és az interneten olvasható az Igazságügyi Minisztérium honlapján a polgári pernél, hogy hogyan történnek a pereknek az előkészítése. Azt én olyan szempontból tartom fontosnak, hogy a bemeneteli szintnél, tehát vagy a járásbíróságnál vagy a törvényszéknél a bíró hogyan készíti elő az ügyet tárgyalásra, mi a felek kötelezettsége. És utána, amikor a perelőkészítés megtörténik, akkor kell egy döntést hozni, amelyik tartalmazza azt, hogy a fél mit akar, tudnia kell, hogy az ellenfél erre mit mond, a bírónak mi az álláspontja ebben az ügyben – tehát neki egy közrehatási kötelezettsége van ebben –, mik a bizonyítékok, van-e viszontkereset vagy beszámítási kifogás. Az összes kérdéskört ugye – szabad így mondanom – körbe kell járni, és kell egy kvázi döntést hozni, amelyben a per rögzül. Ha rögzül a per, tehát a pertárgya, a bizonyítékok, s a többi, van-e viszontkereset beszámítási kifogás. Ezt követően a tárgyaláson már nem lehet azokkal előjönni, mert azt mondjuk, hogy a per rögzült, és innentől kezdve a tárgyalásokat koncentráltan lehet már vinni, és nincs az, hogy valaki meg jön azzal, igen ám, de... és akkor még tovább lehetne húzni az ügyet. Tehát a mi szándékunk az – és ez kicsit visszamegy az 1911. évi Plósz-féle polgári eljáráshoz –, hogy egy, a lehetőség szerint a polgári perekben is a tárgyalások egymást követően kerüljenek sor... és ugye amennyiben lehetőség van erre, elkerüljük azt, hogy rosszhiszemű perlekedéssel még újabb és újabb módon el lehessen húzni a tárgyalásokat. Én azt gondolom, hogy ez egy fontos változtatása lesz a polgári eljárási törvénykönyvnek, amennyiben ez megvalósul. Fölmerül számos kérdés természetesen. Ugye az, hogy a törvényszék előtt azt gondoljuk, az írásbeliségnek kell főszabálynak lenni, a perelőkészítésnél. A járásbíróságnál, ahol nem biztos, hogy ügyvédekkel járnak el a felek, ott a szóbeliségnek kell nagyobb hangsúlyt adni. Tehát vannak szakmai kérdések, amelyeket most, jelenleg kell, tisztázzunk, a polgári eljárásjognak a kodifikációja folyamatban van. Ez egy szakmai vita is folyik természetesen erről, hisz a bírók, az ügyvédek és más szereplőknek is meg kell szólalniuk, de a kormány koncepciót elfogadta, és ennek a keretén belül a kodifikáció megindul. Én bízom abban, hogy 2015 végére-2016 elejére már lényeges előrehaladásról tudok beszélni. Hisz azért nem 2018-ban akarjuk ezt elfogadni a parlamentben, hanem nyilván korábban. Ahhoz viszont ugye komoly munkára van szükség. A büntetőeljárási kódexnek az elkészítése szintén folyamatban van. Ez 1998-as törvény. Még a PT 1952-es törvény. Tehát mind a kettő azonban számos módosítást ért meg. A büntetőeljárásnál óhatatlanul is a felek közötti egyensúlyra kell törekedni. Tehát azt jelenti, hogy a nyomozó hatóság, az ügyészség, a bíróság és az ügyészség. Ezek nagyon érzékeny dolgok. Hisz különböző szereplők vannak, és azt kell megnézni, hogy ez az eljárás az egyensúlyt fönn tudja tartani minden egyes szereplő között. Tehát a bíró, aki a döntést hozza természetesen, aki a bűnösségről ugye állást foglal, de ugyanúgy kell biztosítani a védelem jogát, mint azt, hogy hatékony nyomozási rendszer legyen Magyarországon, és az ügyészség megfelelően jó vádképviseletet lásson el. Tehát ennek az egyensúlynak a mentjén dolgozzuk ki az új büntetőeljárási kódexet. Itt meg kell nézni, hogy milyen garanciákat adnak a terheltnek, mik azok a garanciák, amik valódi garanciák. Mi van akkor, hogyha a terhelt önként mond le arról, hogy megjelenjen a tárgyaláson? Ami egy jog végül is, hogy a tárgyaláson megjelenhet, de ha ő nem kíván ezzel élni. Számos olyan kérdéskörnek a megvitatása van most folyamatban, amelyik meghatározhatja a büntetőeljárási jognak az új kereteit. Mi van akkor, hogyha vádalku... És még sorolom azokat az intézményeket, amelyeket meg kell vizsgálni, hogy hogyan tudunk hatékonyan beépíteni az új rendszerbe, hogy egyezségkötés lehet-e. Tehát számos vitatott dolog van még. Azt gondolom, hogy itt is komoly szakmai egyeztetési munkák folynak, és bízom abban, hogy ez a törvénykönyv is ebben a kormányzati ciklusban elfogadásra kerül.

Mv: A közigazgatási perrendtartás, az önálló perrendtartás megteremtésével együtt lesz önálló közigazgatósági bíráskodás is?

Trócsányi László: Én úgy gondolom, hogy a közigazgatási perjog kialakítása valóban összefügg a polgári perrel. Hisz jelenleg a polgári perrendtartásnak a huszadik fejezete szabályozza a közigazgatási pert. Azonban a közigazgatási pernek a tárgya az teljesen eltér a polgári pertől. Még a polgári perben a felek azok általában ugye magánszemélyek, általában – de természetesen az állam is köthet polgárjogi szerződést –, a közigazgatási perben a közhatalom az egyik fél. A másik, a közigazgatási pernél van egy olyan, hogy objektív jogvédelem, még a másik alapvetően a szubjektív jogvédelemre helyezi a hangsúlyt. Tehát a jogok, az egyéni jogról, alanyi jogról van szó. A közigazgatási pernél tehát van egy állandó szereplő, a közhatalom. A közigazgatás cselekvésének az ellenőrzéséről szól a közigazgatási bíráskodás. Vannak a közigazgatási határozatok, amelyek teljesen egyértelműek, mert ugye írásba foglalják őket, van címzettje. Ugye, területi vagy építési engedély, satöbbi, satöbbi. És vannak az úgynevezett intézkedések, amikor valami közigazgatási intézkedés van. Na, most ezeknek az ügyeknek a kezelése már nem ugyanaz, mint hogyha egy közigazgatási határozat lenne.  A másik az, amikor azt mondjuk, hogy a közigazgatásnak vannak olyan cselekvései, amelyek fölött el kell gondolkodni, hogy milyen bírói kontrollt lehet megvalósítani. Kinek adjunk kontroll jogot? Gondoljunk bele, egy városrendezési tervre, amelyik azonban meghatározza mégiscsak a polgároknak a jogait is, hogy milyen módon tudnának ehhez hozzászólni, vagy hogyha aggodalmuk van egy városrendezési tervet illetően, van-e jogi eszköz a kezükben? Azt gondolom, aki ismeri a francia vagy német közigazgatási bíráskodási rendszert, akkor az láthatja, hogy nagyon cizellált és széles körben jogokat biztosító közigazgatási bíráskodási rendszerek működnek. Magyarországon ez a rendszerváltás óta tekinthető akár mostohagyereknek is. Léptünk is benne valamit, ki is alakítottunk valamit. Mindig változtattuk a hatásköri szabályokat, az eljárási fórumokat. És azt gondolom, eljött az idő arra, hogy egy valódi közigazgatási bíráskodási rendszert alakítsunk ki, amely magában foglalja azt, hogy egy szakmai professzionalizáció is szükséges ebben.

Mv: Tehát közigazgatási bírák kellenek.

Trócsányi László: Közigazgatási bírák kellenek, így van. És meg kell nézni, hogy országos szinten hogyan kell kialakítani a közigazgatási bíráskodást. Az nehéz, hogy én délelőtt adójogot csinálok, délután urbanizációval foglalkozom, egyébként még van egy kis gyámügyem is, és sorolhatom. Tehát itt azért ez egy nagyon komoly szakma, közigazgatási szaktudás kell. Hogyan lehet optimálisan kialakítani ennek a rendszerét? Tehát én azt gondolom, hogy szükség van egy országos központi közigazgatási felső bíróságra, és természetesen vidéken is szükséges olyan közigazgatási bíráskodási centrumoknak a létrehozatala, amelyek alkalmasak arra, hogy valóban egy szélesebb hatáskörű közigazgatási bíráskodásnál valódi bíráskodást tudjanak elvégezni.

Mv: Ezek a bíróságok csak közigazgatási bíráskodással foglalkoznának.

Trócsányi László: Igen, én azt gondolom, igen.

Mv: Közigazgatási ügyei lennének szignálva.

Trócsányi László: Igen, úgy gondolom, hogy igen. Természetesen ennek a struktúráját, az egységes bírósági szervezetrendszert hogyan és miként kell meg... Számos verzió van. Számomra a szervezeti kérdések, azt kell mondanom, másodlagosak. Sokkal fontosabb a hatásköri, tartalmi kérdések, és amint egy mérnök, akinek meg kell terveznie ennek a rendszerét, és utána tudjuk azt mondani, na, ehhez akkor még a szervezeti kérdést hozzá fogjuk tenni. Tehát most, jelenleg nagyon komoly előkészítő munka folyik. Patyi András a közszolgálati egyetem rektora, az Államreform bizottság elnöke vezetésével egy bizottság ülésezik rendszeresen. Hisz összefügg ez a közigazgatási eljárási törvénnyel is. Ennek a struktúrájának a kialakítására a kormánytól felhatalmazást kaptunk arra, hogy ezt végezzük el. Igazából egy-két hónapon belül a kormány asztalára fog kerülni a koncepció, amelyik mind a közigazgatási eljárás vagy közigazgatási rendtartásnak a szabályait, másrészt a közigazgatási pernek a szabályaira vonatkozik. S amennyiben a kormány a koncepciót elfogadja, akkor megindulhat a norma szövegnek a kialakítása. És akkor azt gondolom, az év második felében szervezeti kérdéseket is át kell tekinteni. Én bízom azt, hogy 2016 elejére ez a munka készen van. Az én terveim szerint, az én számításaim szerint 2016 szeptemberére lehetne reálisnak tekinteni azt az időt, amikor a közigazgatási bíráskodásnak az újragondolását be lehet... Tehát a már újragondolt közigazgatási bíráskodás működésbe tudna lépni.

Mv: Úgy tudjuk, hogy a tavaly hatályba lépett új Polgári törvénykönyv jelentős módosításáról is folynak rendkívül színvonalas és éles viták. Meg tudja erősíteni?

Trócsányi László: Hát, én azt gondolom, hogy először is időt kell hagyni mindennek. A Polgári törvénykönyvet a közelmúltban fogadták el, közelmúltban is lépett hatályba. És ennek megfelelően a bírói gyakorlatot kell megvizsgálnunk, hogy mennyiben tudja alkalmazni a Polgári törvénykönyv rendelkezéseit a gyakorlatban. Vannak-e anomáliák? Vannak-e olyan kérdések, aminek az újragondolása szükséges? Amit az Igazságügyi Minisztérium felvállalt, mert fel kellett vállalnia, ez egyébként kötelességünk is, hogy megnézzük, hogy a gyakorlatban a Polgári törvénykönyv hogyan érvényesül, milyen kérdéskörök merülnek föl a bíróságok előtt. Mi az, amit a bíró meg tud oldani értelmezéssel, ahol nem kell semmit se csinálni. És vannak-e olyan területek, ahol azt mondjuk, bírói joggyakorlat nem tudja a kérdéskört rendezni? Tehát el kell gondolkodni azon, hogy a jogalkotó lépjen vagy ne lépjen.

Mv: Látnak már ilyen? Mi a zálogjogról hallottunk például.

Trócsányi László: Tessék?

Mv: Mi a zálogjogról hallottunk, hogy nagyon nehezen kezelhető.

Trócsányi László: A zálogjog is, így van, pontosan. Vannak bizonyos konfliktusok, ezt nem vitatom. És ennek megfelelően ez a bizottság jelenleg fejezetről fejezetre vizsgálja át. A későbbiekben bírók is részt vesznek, kiemelkedő tudású bírók, hozzá kell tennem, az Igazságügyi Minisztérium szakemberei, egyetemi tanárok. Mindenesetre nem úgy végezzük a munkát, hogy minden áron hozzá akarunk nyúlni, csak akkor, amikor azt látjuk, hogy az ultima ratio van, tehát szükséges az, hogy lépjünk. Tehát jelenleg csak azt tudom mondani, hogy megindult egy vizsgálat, ez nyilvánvalóan publikus is, hogy egy ilyen van, és én azt gondolom, hogy mindenkitől kérjük, hogy a gyakorlati problémáit, azt küldje meg az Igazságügyi Minisztérium számára, hogy ezt fel tudjuk dolgozni. S amennyiben ezek rendelkezésre állnak, a kormány elé fogom vinni természetesen ezt a kérdéskört.

Mv: A bírósági végrehajtás területén miniszteri biztos dolgozik, és jöttek már hírek arról, hogy találtak problémákat. De ez azt is bizonyíthatja, hogy jól működik a bírósági végrehajtás, hiszen ez egy konfliktusos terület. Az nem meglepő, hogy kevés panaszügy jut el etikai határozatig mondjuk a közjegyzőkhöz képest.

Trócsányi László: Hát hogy jól működik a végrehajtás, azt én nem merném azért ennyire szintig állítani.

Mv: Én se állítom, csak kérdezem, hogy ezt a következtetést is le lehet vonni abból, amit eddig mondtak erről.

Trócsányi László: Az, hogy ezer panaszos ügyből kettő az, amire azt mondjuk, hogy problematikus, az szerintem az ellentétes következtetésekre ad inkább okot, nevezetesen az, hogy a törvényes felügyeletnek a gyakorlása a szerv fölött inkább azt mondom, hogy formális volt az elmúlt időben. És tán igazságügyi minisztériumi működésem egyik alapköve, figyelemmel arra is, hogy a miniszterelnök azt kérte tőlem a parlamenti beiktatáskor, hogy az igazságszolgáltatásba vetett közbizalom erősítéséért dolgozzak, hogy én úgy gondolom, hogy az igazságszolgáltatás úgynevezett nem másodlagos szereplői, de nélkülözhetetlen, de nem központi szereplőinek a működése fölötti kontrollt erősítsem. Így került föl az, hogy a végrehajtók és az igazságügyi szakértők kérdésével kiemelten akartam foglalkozni. Ami az igazságügyi végrehajtókat illeti, azt végig kell gondolni, hogy hány ügy van körülbelül, végrehajtási ügy, milyen struktúra látja ezt el, nincs-e aránytalanság ebben a szervezetben, nem amiatt van-e probléma, hogy rossz a struktúra, tehát rosszul vannak megosztva az ügyek arányosítása az egyes végrehajtók között. Gondoljon bele, egy végrehajtói iroda 25 főből áll. Egy végrehajtó van benne, akinek nem feltétlenül van jogi diplomája. Van három végrehajtó-helyettese vagy kettő végrehajtó-helyettese, és van húsz alkalmazott. Na, most odaérkezik esetleg hét-nyolcezer ügy egy évben. Ezeknek az ügyeknek a kezelése professzionálisan mennyi szakmai tudással történik, azonban ezt alaposan át kell vizsgálni. Tudniillik az ezer panasz mégiscsak azt jelzi, hogy itt azért vannak gondok. Én nem állítom, hogy minden panasz megalapozott, szó sincs erről. De hogy ezeket át kell nézni, hogy a panaszok elbírálásának a rendje hogyan történik, milyen módon történnek a végrehajtóknak az ügykezelése ugye, azt ki ellenőrizheti. Tehát én azt gondolom, amit nekem meg kell teremteni vagy az Igazságügyi Minisztériumnak meg kellett teremteni, egy valódi törvényességi felügyelet legyen e szervezet fölött. Félreértés ne essék, én a végrehajtóknak a munkáját, az önállóságukat, nem kívánom a munkájukat csorbítani, amit én szeretnék, az, hogy valódi kontroll legyen viszont a munkájuk fölött. Ez egy állami feladat, a végrehajtás. Tehát ez nem ugyanaz a munka, mint egy ügyvédi tevékenység, mert az ügyvéd egy liberális tevékenység évszázadokon keresztül. Az egy liberálisnak is nevezték mindvégig. Ehhez képest a végrehajtást lehetne állami alkalmazottak útján is ellátni, semmi probléma. Ügyvédi tevékenységet nem lehet állami tevékenységként végezni. Tehát azt gondolom, hogy itt az állami szerepvállalás más. És az állami felügyeletnek erősnek kell lennie az anomáliák elkerülése végett. Meg kell nézni, hogy hány végrehajtó, elég végrehajtó van? Hogy mi az az ügyszám, amit egy végrehajtó normálisan el tud látni – körülbelül kétezerre tekinthető ez –, elegendő a végrehajtók száma ma Magyarországon? Tehát azt gondolom, hogy 186 végrehajtó van, ha jól tudom, Magyarországon jelenleg – lehet, hogy a számokat emelni kell, hozzá kell tenni, ezt sem tudom kizárni. Tehát vannak bizonyos intézkedéseket, amiket jelenleg vizsgálunk. Most a közeljövőben egy kormányrendelet és egy igazságügy-minisztériumi rendelet elfogadása, kiadása várható. Az igazságügyi hivatal, amelyik az Igazságügyi Minisztériumnak a háttérintézménye, fontos jogosítványokat fog kapni a végrehajtói munkáknak az ellenőrzése tekintetében – azt gondolom, hogy erre szükség is van.

Mv: Utolsó kérdésem, miniszter úr. Látja már, hogy mi értelme van az európai uniós jogállamisági mechanizmus elnevezésű eljárásnak, amiről tavaly született döntés, elég homályos tartalommal?

Trócsányi László: Az Európai Unió értékei között szerepel többek között a jogállamiság. Azonban nemcsak a jogállamiság szerepel az Európai Unió szerződés kettes pontjában, ide tartoznak a kisebbségi jogoknak a tiszteletben tartása, a demokrácia – számos olyan fogalom, amelyekre azt mondják, hogy igen, ez a tagállamoknak a közös értékét képezi. Na, most ez nagyon helyén is van. Azonban azt is látni kell, hogy ez a jogállamisági mechanizmus, ez egy politikai vitává fajult. Ugye onnan indult, hogy van a hetes cikkely, az úgynevezett hetes cikkely a szerződésekben. Ez a hetes cikkely pedig arról szól, hogy egy tagállamnak a szavazati jogai felfüggeszthetők és a többi, és a többi, hogy nem tartja tiszteletben az értékeket. Három...

Mv: De most erre nem utal...

Trócsányi László: Tessék?

Mv: De most erre nem utal ez a jogállamisági mechanizmus-szöveg.

Trócsányi László: Nem is utal erre a szövegre, mert ugye ez azért, mert az kell látni, hogy az Unión belül három szervnek a versenyéről van szó. Az Európai Parlament, amelyik nyomást igyekszik gyakorolni a más szervekre, hogy foglalkozzanak a jogállamisággal. Igen ám, de az Európa Parlament egy politikai szerv. Ott kőkemény politikusok ülnek, akik az otthoni belpolitikájukat kiviszik ugye Strasbourgba, illetőleg Brüsszelbe, és azt, ahogyan én gondolom, próbálják ugye európai szintre emelni a tagállamaiban lévő, esetleg általuk diszfunkcionálisnak tartott működést, és úgy gondolják, hogy az uniónak foglalkozni kell vele. Tehát kvázi az Európa Parlament egy politikai testületként jár el, és folyamatosan jogállamisági mechanizmus bevezetését tartja fontosnak, a liberális párt alapvetően és a zöldpárt, a LIBE. Akik azt mondják, hogy LIBE-bizottság, és azon keresztül. Van ugye a Bizottság, a Bizottságnak van a hagyományos kötelezettségszegési eljárásokra módja, amit csinál is. Ha a tagállamokkal vitában áll, akkor odahívja, megbeszéli vele, rendezik, megállapodásokat kötnek, módosítanak jogszabályt és a többi. És a végén a Bizottság, ha úgy látja, nem jár eredménnyel, akkor kezdeményezheti a Tanáccsal a hetedik cikkelynek az alkalmazását. Amit most a Tanács csinált, ami elfogadásra került, az nevezetesen az, hogy a tagállamok a Tanácson egyszer évente fognak a jogállamiságról beszélni a luxemburgi EU-elnökség alatt. Tehát ez azt jelenti, hogy az év második felében Luxemburgban lesz egy olyan Tanács-ülés, amelyiken első alkalommal lesz egy vita arról, hogy a jogállamiság miként érvényesül az Európai Unióban. Én azt gondolom, hogy ez a téma egy kicsit politikai jellegű, tehát mint jogász tudom mondani, ez egy politikai vitafórummá alakult. Nagyon kevés köze van a konkrét jogi háttérhez. Tehát kompromisszum alapján született meg ez a bizonyos jogállamisági mechanizmus, ha ez egyáltalán annak nevezhető, ami egyáltalán csak arról szól, hogy a tagállamok képviselői a tanácsi ülésen évente egyszer ezt a kérdést napirendre tűzik.

Mv: Miniszter úr, köszönöm a tájékoztatást! Az elmúlt egy órában Trócsányi László igazságügyi miniszter volt az Aréna vendége, a beszélgetést kedden reggel kilenc órától rögzítettük. A műsor elkészítésében Módos Márton főszerkesztő volt segítségemre. Én Exterde Tibor vagyok, viszonthallásra!