Trócsányi László igazságügyi miniszter az M1 Ma reggel című műsorának volt a vendége 2016. április 15-én. Az interjú leirata.

Mv: Nemzeti szuverenitásunk alapkérdései. Ezzel a címmel rendeztek konferenciát tegnap Debrecenben. Az apropó az volt, hogy öt évvel ezelőtt fogadták el az Alaptörvényt, és 1849-ben április 14-én mondták ki Debrecenben a Habsburg-ház trónfosztását, majd fogadták el a Függetlenségi nyilatkozatot. Mit jelentett akkor és ma a nemzeti szuverenitás? Trócsányi László igazságügyi miniszter a Ma reggel vendége.

Mv: Köszönöm szépen. Jó reggelt kívánok miniszter úr!

Trócsányi László: Jó reggelt kívánok.

Mv: Ha most ebben az évben, 2016-ban, de talán a XXI. századból visszatekintünk a szuverenitás fogalmára, milyen változásokon ment keresztül?

Trócsányi László: Ez egy hosszú történet, mert a szuverenitás szó az egy Jean Bodintól származó XVI. századból származó kifejezés. Az országoknak a függetlenségét akarja kifejezésre juttatni. Igazából a nemzetállamok létrejöttéhez köthető ennek a fogalomnak a kiteljesedése. A szuverén az azt jelenti, hogy egy adott ország saját maga tud döntéseket hozni. Most ez azért nem ilyen egyszerű, mert vagy egyrészt egy nemzetközi jog, vannak olyan kötelezettség, minden országnak tiszteletben kell tartani, de mégis alapvető kérdés az, hogy egy adott ország, annak mégis mi a mozgástere? Tehát tud-e önállóan dönteni. Ez a szuverenitás nagyon sok szempontból lehet vizsgálni. Lehet nézni egy külső szuverenitás, Magyarországot például 1944. március 19-tól egészen 1990. májusig, vagyis az első szabad választásig nem tekinthettük szuverén országnak. Egyrészt német katonák voltak Magyarországon, másrészt pedig szovjet katonák voltak Magyarországon. Most nem beszélek arról, hogy ’45-’46-ban volt egy rövid átmeneti idő. Az Alaptörvény is tartalmazza, igazából mi 1990-ben nyertük vissza szuverenitásunkat. A szuverenitás pedig azt jelenti, hogy az adott ország, annak pedig ugye három alkotóeleme van. Van a terület, itt már rögtön ránézünk a határőrizetre. Van a lakosság, a lakosság esetében ránézünk arra, hogy egy ország dönthet-e arról, hogy ki jön be az ország területére vagy nem. És van egy fő hatalom, ezt pedig nyilván azt jelenti, hogy az adott kormány, külpolitikailag, belpolitikailag, milyen mozgástérrel rendelkezik. Itt rögtön fölmerül természetesen európai integrációval való kapcsolatunk. Tehát egy olyan fogalomról van szó, amit nagyon sok szempontból lehet vizsgálni és ma is aktuális ez a szó. Ne tegyük múzeumba. Vannak, akik ezt múzeumba szeretnék tenni. Azért, mert ez egy elavult, régi, nagyon jó volt a XIX. században. Én azt mondom, hogy a XXI. században is nagyon fontos jelentősége van ennek a szónak. És ezt nem csak Magyarország gondolja, hanem Franciaország, ugyanígy gondolja Spanyolország. Tehát ezt mindegyik ország meg akarja tartani. Természetesen van, amit együtt csinálunk, erre szól az európai együttműködés. Szóval ez egy nagyon bonyolult kifejezés.
Tegnap Debrecenben az alaptörvény ötödik évfordulójának, elfogadás ötödik évfordulóján rendezett konferencián persze szimbolikus volt. Miért pont Debrecenben? Miért pont az Oratóriumban? Nyilvánvalóan, mert 1849. április 14-én ott mondták ki a Habsburg-ház trónfosztását. Most pedig úgy gondoltuk, hogy a szuverenitás szónak van aktualitása, és nem árt figyelmeztetni és emlékeztetni az embereket arról, hogy ennek ma is van jelentősége. Ne tegyük múzeumba. Ez volt az üzenete ennek a tegnapi konferenciának.
Azt mondjuk, hogy terület, de akkor van határ is, mert a területet általában védi az ember, sőt mindegyik ország. Van külső európai határ, ami különleges felelősséggel jár. De most már nézzük meg, érdekes módon a belső határokon is megjelennek bizonyos kísérletek, hogy még azt is védeni kell. Hát, hogy is van ez? Nagyon bonyolult dolgok, amikor a területről beszélek. Vagy a lakosságot említem. Miről szól ez a lakosság? Az, hogy vannak polgárok, állampolgárok és vannak az idegenek. Az állampolgárok azok, akik a saját polgáraink. Persze ez is bonyolultabb, mert az Európai Unióban az uniós állampolgárokat megilleti a szabad letelepedés joga. De vannak az Unión kívüli állampolgárok. Akkor ki dönthet ezeknek a befogadásáról? Szóval érezhetők, hogy itt nagyon sok olyan kérdés van, ami nagyon-nagyon aktuális a XXI. században, 2016-ban, és mi erre akartunk tegnap rávilágítani Martonyi Jánossal, Szabó István püspök úrral, Pálinkás Józseffel, Szapáry Györggyel, Gulyás Gergellyel. Úgy gondolom, hogy egy nagyon érdekes és élő beszélgetés volt erről.

Mv: Amikor az Alaptörvényt tanulmányozza az ember, olvasgatja, ugye benne van, hogy az uniós csatlakozásunkkal szuverenitásunk egy részét átadjuk Brüsszelnek, a közös döntéshozóknak. De vajon meddig terjed átadás? Addig terjedhet-e...

Trócsányi László: Igen, a szükséges mértékig. Ez nagyon fontos ez a „szükséges mérték”, ezt nagyon elfelejti mindenki. Tehát mi valóban tagjai vagyunk az Európai Uniónak, erről egy népszavazás döntött. Tehát mi azt mondjuk, hogy egyébként a szuverenitásunkat közösen gyakoroljuk más tagállammal. Mi nem ruháztunk át hatáskört, hanem azt mondjuk, hogy közösen gyakoroljuk a többi tagállammal együtt. Ez egy nagyon nagy differencia. Az egyik dolog. A másik pedig, az is benne van az Alaptörvényben, hogy az alapító szerződésben foglalt célok megvalósításához szükséges mértékben. És itt nagyon fontos az arányosság. Az arányosság az más esetben is előfordul, lásd, hogyha valaki gyorsan hajt, akkor kap egy büntetést, de annak arányosnak kell lenni. Itt ez természetesen más összefüggés nyilván. Amikor hatásköröket közösen gyakorolunk más országokkal, akkor a szükséges mértékben adtuk át a hatásköröket. Nem mindet. Ezt azért mondom, mert a migráció tipikusan ilyen példa, amikor azt mondjuk, hogy ebben a kérdésben osztott hatáskör van. Van, amiben az Unió dönthet és van, amiben mi. Mi nem adtunk át minden hatáskört, és egyetlenegy ország sem adott minden hatáskört át, mert a jog, a szabadság és a biztonságnak a térsége az így hívják ezt a fejezetet, amelyik erről szól, az megállapítja, hogy ez egy osztott hatáskör. Nem kizárólagos uniós hatáskör. Az, hogy milyen a vámtarifa az egy uniós hatáskör, arról nem tudunk önállóan dönteni. De arról tudunk önállóan dönteni, hogy a belépésnél mi vizsgáljuk meg a kérelmeket, mi hozzuk meg a döntéseket. Ez egy nagyon kemény vita ma Európában. A szuverenitás szót nem tartalmazzák az az európai szerződések, azok nemzeti identitást mondanak. Tehát azt, hogy az Unió tiszteletben tartja a tagállamok nemzeti identitását.

Mv: A kettő fogalom, bocsásson meg, Miniszter úr, mintha mostanában összemosódna.

Trócsányi László: Nagyon összemosódnak és új fogalmak jelennek meg. Megjelenik az alkotmányos identitás is. Az, hogy az alkotmányunknak olyan kemény magja van, amit mi nem adunk át. Mi a függetlenségünket meg kívánjuk őrizni. Arról magunk akarunk dönteni például, hogy mi a házasság fogalma. Magunk akarunk dönteni mi az, hogy családvédelem. Magunk akarunk arról dönteni, hogy az államszervezeti berendezkedésünk hogy nézzen ki. De a migráció is olyan, amiben azt mondjuk, hogy mit kívánunk. Vagy a bevándorlás-politika. Lehet, hogy egy másik országnak egész más bevándorlás-politikája van, mint Magyarországnak. És tiszteletben tartom természetesen. De mások meg tartsák tiszteletben a miénket. Tehát a szuverenitás szó az azt jelenti, hogy igen, ezekben a kérdésekben fenntartottuk a jogot. Persze vannak minden országra kötelező nemzetközi szerződések. Csak ismételni tudom, hogy nagyon sokan szeretnék ezt a szót elfelejteni, azt mondani, hogy ez idejétmúlt, ma már globalizáció van, technikai forradalom, digitális forradalom, ezek elavult dolgok. Én azt gondolom, az államoknak igenis az a joguk meg kell, hogy legyen, hogy saját maguk hozzanak döntéseket. Akár a vállalkozók kapcsán is. Hogy van ez? Hogy a vállalkozó diktál, egy befektető diktál, vagy pedig az állam tárgyal, és saját maga meg a döntést? A tegnapi megbeszélés arról győzött meg, hogy a szuverenitás szó minden területre kiterjeszthető, akár a technikai, technológiai forradalomra, akár a gazdaságra. Tehát arra, hogy eladósodott vagyok, vagy nem vagyok eladósodott. Nem akarom folytatni, de azt vallom, egy rendkívül színes fogalomról van szó.

Mv: Miniszter úr, professzor úr, tisztelettel köszönöm.

Trócsányi László: Én is köszönöm.