Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter a Hír Televízió Magyarország élőben című műsorának volt a vendége 2014. június 9-én.

Mv: Első vendégemet köszöntöm tisztelettel a stúdióban. Trócsányi László igazságügy minisztert jó estét kívánok.

Trócsányi László: Jó estét kívánok, üdvözlöm a HírTV nézőit.

Mv: Legfontosabb ügy most a büntető törvénykönyvnek a vitája és ennek is több ágazata. Erről kérdezném elsősorban. Elég szigorú-e az új Btk.?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy igen. Tehát a kormánynak van egy büntető politikája, és ez a büntető politika, ez elsődlegesen – ha szabad így mondanom – az áldozatokból, a sértettekből indul ki, azoknak a védelmét kívánja megvalósítani. Azt gondolom, hogy egy olyan ország, mint Magyarország, ahol a bűncselekményeknek a száma sajnos jelentős, egy szigorú büntető politikára van szükség. Ez valamennyiünknek az érdeke. Én tudom, hogy sok vita folyik erről, nemcsak Magyarországon, hanem más országban is. De úgy vélem, hogy a kormánynak a büntető politikája egy olyan utat mutat, amelyet a jövőben is követni kell.

Mv: Ön egyébként jogászként miben hisz inkább? A büntetések elrettentő erejében, vagy abban, hogy a rendőrség, a hatóságok a bűncselekményeket egyre nagyobb hatásfokkal tudják földeríteni?

Trócsányi László: Hát én azt gondolom, az elrettentő hatás fontos. Tehát az egyetemeken is úgy tanítjuk a diákokat, elsősorban a büntetőjog professzorok, hogy az elrettentő hatásnak igenis van ereje. Tehát én azt gondolom, hogy a büntetések kiszabásánál ezt figyelembe kell venni. Tehát én amellett vagyok, hogy egy erős és szigorú büntető politika valósuljon meg.

Mv: És ennek része az, amit a kormány az utóbbi hónapokban tett, és amelyet egyébként az egyik európai bíróság kritizált az elmúlt hónapban, és erre majd a kormánynak választ kell adnia. Konkrétan a tényleges életfogytiglani büntetés törvényi szabályozása, amelyet az Emberi Jogok Európai Bírósága megalázó bánásmódként értékelt. Mégpedig az, hogy felülvizsgálat nélkül a későbbi szabadlábra helyezés lehetőségét a törvény a bíróság szerint elveszi. Hogyan fogják ezt rendezni?

Trócsányi László: Igen.

Mv: Ön azt mondta, hogy bizonyos, hogy ez az intézmény a jogrendszer része marad. Hogyan fogják ezt végrehajtani?

Trócsányi László: Ez biztos, hogy egy fontos kérdés, én ezt nem vitatom. Csak úgy érzem, hogy kicsit túl van dimenzionálva ez a kérdés. Való igaz, hogy a tényleges életfogytiglan büntetés létezik, az alaptörvény is előírja. Ez egy kivételes büntetési forma, ezt csak a legkirívóbb esetekben alkalmazzák. Az Emberi Jogok Európai Egyezménye elsősorban abból indul ki, hogy valamilyen formában biztosítani kell, vagy reményt kell adni valakinek, hogy ebből valaha, az egészből, valamikor ki fog ebből jönni. Két olvasata van számomra ennek. Az egyik az az, hogy a tényleges életfogytiglan, az egy üzenet, egy nagyon fontos üzenet, hogy egy ilyen, meghatározott bűncselekmények esetében bizony ilyen jellegű büntetéssel kell számolni. A második a remény, a reményhez való jog. Tehát létezik-e ilyen? Természetesen elismerem, hogy mindegyik országnak más megoldása van. Van, aki húsz év múlva úgy dönt, hogy kiengedhető, maximum húsz év után bárki. Van, ahol nem mondják ki, hanem azt mondják, hogy igen, megnézzük, de akkor még nem fog visszamenni, hanem keresünk egy olyan helyet – most kényszergyógykezelés –, vagy bármilyen fajta olyan megoldást, amivel mégsem engedjük vissza a társadalomba. Magyarországon van egy jogintézmény, amiről tán keveset beszéltünk az elmúlt húsz évben, és azt gondolom, egy fontos: ez a kegyelmezési jog.

Mv: Ez a köztársasági elnök.

Trócsányi László: Ez a köztársasági elnök. Ugye, van az Országgyűlésnek kegyelmezési, az általános közkegyelem, és van az egyéni kegyelem. Én azt gondolom, hogy Nagy-Britanniában, illetőleg Hollandiában is, miután létezik ez a büntetési forma, amiről most nagy vita folyik, azért valamilyen formában mégis csak biztosítják, hogy netán tán úgy adódik, akkor visszaengedhető a társadalomba. Ha súlyosan beteg az illető, valóban olyan körülmények léptek föl. Tehát én, mint igazságügy miniszter, sokkal inkább az egyéni kegyelmezésen keresztül fogom kutatni a megoldás lehetőségét. El kell, hogy fogadjam az Emberi Jogok Európai Bírósága döntését, hisz egy európai bíróság döntött. De az nem azt jelenti, hogy az indokolásában foglaltakkal például én egyet tudnék érteni.

Mv: Az indoklásban benne volt az is, hogy ez az elnöki kegyelem nagyon szubjektív intézmény.

Trócsányi László: Nem mondott igazából olyan dolgokat, ami kizárta volna, hogy ez a megoldás valós megoldás lehessen.

Mv: Miért nem valós megoldás a felülvizsgálat? Hiszen az nem szubjektív. A bíróság mérlegel, és abban is benne van az esélye, hogy a súlyos bűnt elkövető bűnöző börtönben marad.

Trócsányi László: Én azt gondolom, igen, csak kell egy üzenetet leadni a társadalomnak. Tehát a társadalom számára az, hogy tényleges életfogytiglan, azt gondolom, ez egy határozottságot jelent. És ezt a határozottságot én képviselem és képviselni is fogom. Mert ezt hiszem, és úgy gondolom, hogy ez így rendben van. Mindazon által az egyéni kegyelembe bele lehet tenni majd valamilyen formában azt, hogy adott esetben, adott körülmények között az államfő az Igazságügyi Minisztériummal együttműködésben hogyan fogja ezt kialakítani, hogy ilyen rendkívül sajátos esetekben milyen módszerek tekintetében kell majd a kegyelmezés konkrét módját megvalósítani. Tehát azt gondolom, ez egy álvita. Elnézést kérek, tudom, hogy fontos, biztos, hogy egy társadalomban...

Mv: Mégis második fokú döntésig azért a kormánynak valamiféle választ kell adnia.

Trócsányi László: Biztos vagyok benne, hogy választ is fogunk adni, én azt gondolom, év végéig ezt a kérdést rendezni fogjuk. Nem ezt tartom a legsürgősebb ügynek Magyarországon.

Mv: Mi a legsürgősebb ügy ma az igazságszolgáltatásban?

Trócsányi László: Az igazságszolgáltatásban egyrészt azt gondolom, több lábon állunk. Egyrészt van, amit az európai integrációval kapcsolatos eljárások, amikre szintén gyors válaszokat kell adnunk, hisz vannak bírósági döntések, amiket végre kell hajtani. Azokban megoldásokat kell találni. Vannak folyamatban kötelezettségszegési eljárások Magyarországgal szemben, ahol nagyon konkrétan kell érvelnünk, hogy milyen pozíciókat fogunk felvállalni. Azt gondolom, itt határidők vannak. Olyan, hogy június 25., június 28., július 2., tehát ezek azonnali megoldást igényelnek, úgyhogy a kormánynak ezeket a válaszokat el kell küldeni. Magam részéről ezt egy prioritásnak tartom, hogy megfelelő válaszokat adjunk, elkerüljük a bírósági utat, próbáljunk meg tárgyalásokat folytatni az európai szervekkel, ha nem, akkor a bírósági útra megyünk. Tehát azt gondolom, ez egy nagyon fontos, és azonnali ügyekről van szó.

Mv: Ön párizsi nagykövet volt, és a Velencei Bizottságnak a póttagja. Külföldről láthatta azt, amit belföldről az elmúlt években, hogy miféle támadások, főleg diplomáciai támadások irányultak Magyarország, illetve a magyar kormány felé. Ön említette a kötelezettségszegési eljárásokat egyéb eljárások között. Ezek mennyire politikailag áthatott viták? Vagy mennyire tisztán jogi viták? És hogyha megengedi, akkor arra is választ várnék, hogy ön, mint ezeknek a magyar képviselője a jövőben, mennyire vár kemény négy évet a következőkben az ilyen jogi viták terén?

Trócsányi László: Nézze! Az elmúlt négy év az egy különleges négy év volt. Azt gondolom, hogy ez a négy év már egy másik négy év. Az előző négy év sajátosságát az hordozta, hogy volt egy kormánytöbbség, amelyik először kétharmados többséggel rendelkezett. Hihetetlen nagy munkát kellett végeznie, nagyon sok fontos törvényt kellett elfogadnia, sarkalatos törvények tömegét, ezen kívül az Alaptörvényt. Az Alaptörvényt többször kellett módosítani. De sorolhatom a 2011. január 1-jén hatályba lépett médiatörvénytől egészen az Alaptörvény negyedik módosításáig. Ha így nézzük, egy folyamatnak volt a része. 2011 és ’13 között számos támadást kapott Magyarország. Azt is hozzá kell tennem, hogy ezek bizony nagyrészt politikaiak is voltak. Tehát, össze volt egy kicsit hangolva a politikai és jogi. A különböző szervek között volt egy kommunikáció. Európa Tanács, Európai Unió, Európa Parlament, Velencei Bizottság, ezek egy egységet alkottak ezek a támadások, és mindig nekünk azzal kellett foglalkozni, amivel éppen szembe találtuk magunkat. Ha jogi támadás ért, akkor jogi módon kellett válaszolni. Amennyiben politikai támadás ért, akkor politikai eszközökkel kellett válaszolni.

Mv: Sikeres volt ez a taktika egyébként?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy egy nagyon tanulságos négy év volt mindannyiunk számára. Volt, ahol elfogadtuk a kritikát. Tehát azért nehogy azt higgyük, hogy mi csak úgy tárgyalunk, hogy csak nekünk van mindig igazunk. Természetesen az érvek és ellenérvek összecsapnak, és akkor, ha kellett, akkor átgondoltuk az álláspontunkat, és módosítottuk. Még akkor is, amikor úgy gondoltuk, hogy egyébként nekünk van igazunk, tételezzük föl. De azt gondolom, hogy ez így korrekt volt. Ez a négy év azonban másfajta négy év lesz. Biztos, hogy lesznek viták, ez természetes. Egy Európai Unióban, ahol különböző országok vannak, különböző jogi szabályozások vannak. Át kell ültetni a közösségi jogot, óhatatlanul lesz vita. Lesz, de talán más jellegű. Nem annyira ideológiai, túlfűtött vita lesz, mint az előző négy év során.

Mv: Ez a kétharmad az oka ennek, vagy egyéb okokra lehet visszavezetni?

Trócsányi László: Én azt gondolom, hogy nem lesz ideológiailag ilyen túlfűtött ez a vita. Tudniillik, már túl vagyunk azon. Tehát az, hogy a házasságnak mi a fogalma. Csak példákat mondok rá. Itt a kereszténység nemzetmegtartó szerepe, ami egyébként nagyon sok embernek a fülét sértette. Ma már ezeket elfogadják, és nem hozzák elő. Biztos vagyok benne, ezzel szemben versenyjogi ügyek. Kőkemény gazdasági érdekek a háttérben. Meg fognak jelenni konkrét, közjogi vitákban, ebben egészen bizonyos vagyok. És hát ezek nem lesznek könnyű jogi – ha szabad így, jogi – meccsek.

Mv: Akkor térjünk vissza a belföldi igazságszolgáltatás talajához. Még egy dolgot kihagytam, amire érdekelne a véleménye, a három csapás intézménye, és valamennyire kapcsolódik a tényleges életfogytighoz. Ugyanis azt mondta, hogy a törvény szigorára van szükség. A három csapás szintén ezt demonstrálja. Viszont az alapvető jogok biztosa az év elején alkotmányellenesnek találta ezt a jogi szabályozást, és az elődjét, de jelen pillanatban önt is arra szólította föl, hogy változtassa meg ezt a törvényt. Lesz törvénymódosítás ez ügyben, vagy nem?

Trócsányi László: Nem akarok kitérni a válasz elől, de két napja, vagy egy, léptem be a hivatalomba, tehát nyilvánvalóan az összes ilyen megkeresést most kézbe fogom venni, és meg fogom vizsgálni. Magam részéről én úgy gondolom, hogy egy alkotmányos megoldásról van szó, ennek ellenére, miután egy konkrét beadvány érkezett az Igazságügyi Minisztérium hivatalához, természetesen meg fogom nézni, és amennyiben változtatásokra van szükség, akkor változtatjuk, de ezt ma így megmondani nem tudom. Azért vannak szakértők, hogy ezeket a szakértőkkel megvitassuk, de úgy gondolom, hogy ez egy olyan intézmény, amelyik most már – ha szabad így mondanom – elfogadást nyert a társadalomban.

Mv: Ez egy biztosi vélemény volt, viszont van egy alkotmánybírósági döntés, ez pedig az ügyáthelyezések törvényi szabályozása, amelyet az AB alkotmányellenesnek talált, és nyilvánvalóan itt valahogy a bíróságok tehermentesítését más formában kell megoldani a jövőben. Vannak erre konkrét ötletei már?

Trócsányi László: Igen. Hát az ügyáthelyezés az valóban nem volt talán túl szerencsés megoldás, hisz egy 150 éve létező gyakorlat is van, hogy a túlterhelt bíróságokra a bírákat helyezzük át. Kirendelt bírói intézmény. Ez létezik. Tehát én magam is úgy gondolom, hogy a kirendelt bírói intézmény az egy fontos és megoldható. Tehát ott, ahol nagyon sok az ügyhátralék, oda bírókat kell tenni. Tehát nem az ügyet kell átvinni, hanem a bírókat kell mozgatni. Én nekem ez a véleményem.

Mv: Vagy bővíteni a bírói kart esetleg.

Trócsányi László: Vagy bővíteni a bírói kart is. Mindazonáltal szeretném megjegyezni, hogy ismerek olyan országot, ahol létezik ügyáthelyezés, csak nem akarok felmentést adni feltétellenül jogi szabályozásra. De Franciaországban a közigazgatási bíróságnak az elnöke minden indokolás nélkül és mindenfajta jogorvoslat nélkül át tud tenni egyik ügyet egy másik bírósághoz. Tehát létezik ilyen megoldás. Ennek ellenére a klasszikus megoldás az az, amikor a bírót helyezzük át oda, ahova kell, ahol sok az ügy. Tehát én ezt fogom pártfogolni, amennyiben ez a kérdés ismét előtérbe fog kerülni. Mindenesetre a bírói függetlenséget azért nem érintette, azt hozzá kell tenni, mert a bírói az mindig független. Itt legfeljebb az, hogy ne utaztassuk az ügyfeleket – ha szabad így mondanom – az egyik helyről a másikra.

Mv: A másik neuralgikus pont az, hogy az elmúlt időszakban gyakran láttuk azt, hogy az első- és a másodfokú ítélet merőben különböző volt. Ön szerint ez a bírói furcsa gyakorlat ez nem fenyegeti a jogbiztonságot, vagy a bíróságokba vetett bizalmat az állampolgárok részéről?

Trócsányi László: Hát a bíróságokban a közbizalom az azt gondolom, hogy valamennyi, a tágabb értelemben vett igazságszolgáltatás szereplőjére vonatkozik, hogy azért dolgozni kell. Azt se tartom jónak, hogyha a bírói gyakorlat az egyik megyében eltér a másik megyéétől. Tehát, amikor például büntetéskiszabás van, akkor azt mondjuk, hogy az X megye a leggyengébben, tehát legenyhébb büntetéseket hozza, ezzel szemben egy másik megye meg a legsúlyosabbakat. Tehát most az Igazságügyi Minisztériumon belül egy jogalkalmazást vizsgáló elemző csoportot szeretnék létrehozni, aki együttműködik természetesen az Országos Bírói Hivatallal, a Kúriával, közösen vizsgáljuk meg, hogy a jogalkalmazás terén mik, milyen tapasztalatok vannak. Ezt esetleg jogalkotással is tudjuk természetesen módosítani. A jogalkotói hatalom tudniillik az az állami szerveké, nevezetesen a kormány, illetőleg az Országgyűlés, pontosabban az Országgyűlés. De az Igazságügyi Minisztériumnak komoly politikai felelőssége van azért, hogy a jogszabályok, amik az igazságszolgáltatásra vonatkoznak, hogyan néznek ki. Ebben vannak azért konkrét elképzeléseim is.

Mv: Beszélt arról, hogy a jogalkotás az állam feladata, és nyilvánvalóan az ítéletnek megvalósítása a gyakorlatban mondjuk a rendőrség dolga lenne. De például vidéken nagyon megcsappant a bizalom a rendőrségbe. Csak egy példát mondok, Tomcatnek, a Tolvajkergetőknek a mozgalma, biztos hallott róla, az önbíráskodás módszere terjedőben van. Nem fél attól, hogyha megcsappan a bizalom a hatóságokban, akkor például vidéki kis falvakban egyre több ilyen önbíráskodó civil szervezet...

Trócsányi László: Én úgy gondolom, a magyar igazságszolgáltatás iránti bizalom azért hál’ Istennek azért olyan mértékben nem csappant meg, hogy itt komoly gondokról számolhatnánk be. Vannak feladatok, amiket végre kell hajtani. Hogyha megnézzük, hogy az igazságügyi tábla hogy néz ki Európában, akkor azt kell mondani, a mi mutatóink nem rosszak. És azért ebben az országos bírói hivatalnak, bírói tanácsnak komoly munkája van. Mindazonáltal semmiféle önbíráskodást ugye az ember nem tud elfogadni, én sem tudok elfogadni. De az vitathatatlan, hogy a pereknek az időtartama, a végrehajtás kérdése... Mert egy dolog az, hogyha valakinek van egy ítélete, a másik az, hogy hogyan tudja végrehajtatni. És azt gondolom, hogy ez az, ami igazából a legfontosabb kérdés, amivel a jövőben foglalkozni kell. Gondolja meg, hogy valaki megnyer egy ítéletet, csak nem jut hozzá a pénzéhez. Megnyeri azt, hogy az ingatlan az övé, csak nem tudja elfoglalni. És még sorolom a példákat, itt a végrehajtás kérdése, és a végrehajtók hogyan látják el feladatukat. Az Igazságügyi Minisztériumnak ugye feladata, hogy a végrehajtó felett törvényességi felügyeletet gyakoroljon. Én azt gondolom, hogy az egyik kiemelt prioritásunk lesz a jövőben, az a végrehajtó, a másik pedig az igazságügyi szakértők kérdésköre. Mind a kettő rendkívül fontos, és azt gondolom, hogy a közbizalom, ez összefügg, ez egy bonyolult dolog, a közbizalomnak része a bíróság, de a bíróság ki van szolgáltatva, az igazságügyi szakértők mikor végzik el a munkájukat, mikor adják le a szakértői véleményüket, a végrehajtó valóban végrehajtja, és ez természetes olyan téma, amivel sokat kell foglalkozni az elkövetkező években a minisztériumnak.

Mv: Egy utolsó gondolat, még a határontúliakkal szeretném szembesíteni. A múlt héten a Magyar Nemzeti Tanács autonómiakonferenciáján különböző európai modellekről beszélt. Ön szerint milyen autonómia-esélyei vannak a határontúliaknak, Kárpátalján, Felvidéken, Erdélyben?

Trócsányi László: Hát ugye az egy nagyon nehéz kérdés. Azért nehéz kérdés, mert azt feltételezi, hogy egy olyan országban élnek, ahol van egy befogadó modell. A kirekesztő modell esetében a lakosság igazából nem akar semmit, onnan el akar menekülni, tehát hogyha kirekesztő a nemzet. Ha egy befogadó nemzet van, ott lehet tárgyalni. És akkor a tárgyalások lehetnek arról, hogy kulturális autonómia, oktatási autonómia, ami természetesen párosodhat később gazdasági lehetőségekkel is. Ezen kívül a végén lehet egyfajta kvázi politikai autonómia. Én úgy gondolom, hogy amikor Délvidéken jártam, az ott lévő magyar vezetőkkel találkoztam, Pásztor Istvánnak és Korhecz Tamással is, mind a kettőt én nagyon komoly, felkészült embernek tartok, akik úgy gondolom, hogy sokat tudnak tenni azért, hogy a Vajdaságban egy valós autonómia alakuljon ki a magyarok számára.

Mv: Igazságügyminiszter úr, egy utolsó kérdésre van már csak időnk. Egy nagyon rövid választ kérnék! Rövidesen dönt a Kúria a devizahitelezéssel kapcsolatban. Milyen döntést vár?

Trócsányi László: Hát, jogegységi döntést várunk ugye ebben valamennyien, és ebből ki fog derülni, hogy a kormánynak, illetve a jogalkotó hatalomnak milyen felelőssége van a jövőben. Ez egy rendszerszemléletű döntést igényel, amiben tudomásul kell venni, hogy több szereplőnek az érdekét kell figyelembe vennünk. Figyelembe kell vennünk óhatatlanul is, a bankszektornak is van természetesen érdeke, és Magyarország érdeke, hogy jó bankrendszere legyen. Másrészről nagyon oda kell figyelnünk a társadalom kiszolgáltatott, a hitelt fölvevőknek az érdekeire, és úgy gondolom, hogy jogegységi határozat utat fog mutatni egyrészt a jogalkotó számára is, hogy hogyan és miképpen tudjuk ezt a balanszírozást megtalálni. Ebben természetesen a jogi szempontok, az alkotmányossági kérdések tekintetében az Igazságügyi Minisztériumnak meg kell szólalnia. Mindazonáltal van kő kemény gazdasági háttere is a döntésnek.

Mv: Ezt majd meglátjuk a döntésben. Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívásunkat, és jó munkát a következő négy évhez!