Trócsányi László igazságügyi miniszter az M1 Ma este című műsorának vendége volt 2015. december 4-én. Az interjú leirata.
Mv: Fél kilenc elmúlt, és folytatjuk a Ma estét itt, az M1-en. Megérkezett a magyar kereset az európai bírósághoz, amit a kötelező betelepítési kvótákról szóló határozattal szemben nyújtott be Magyarország. A beadvány 25 oldalas és tíz érvet hoz fel a kvóták megszüntetéséért. Például azt is, hogy felhatalmazás nélkül született döntés korábban az ügyben. A miniszterelnök ma azt mondta ezzel kapcsolatban, hogy a határozat ellentétes az EU-s jogszabályokkal, ezért is támadta meg Magyarország. István folytatja most Trócsányi László igazságügyi miniszterrel. Jó estét kívánok miniszter úr! Pontosítsunk egyből, tehát nem 25-öt, hanem 35 oldal ugye a beadvány, és Szlovákia után Magyarország másodikként beadta a hivatalos betelepítési, vagy a kötelező betelepítési kvóták elleni beadványát a luxembourgi bírósághoz. Mi ez a tíz év pontosan és miből gondolja, hogy megalapozott lesz a bíróságon ez a beadvány?
Trócsányi László: Először is azzal kezdeném, az Igazságügyi Minisztériumon belül hónapokon keresztül egy nagyon komoly szakmai munka folyt. Egyetemi oktatókat is meghívtunk, a véleményüket kikértük, átnéztük az európai bírósági joggyakorlatot. Tehát egy olyan jogi keresetet készítettünk elő, amelynek úgy gondolom, hogy nagyon komoly fogadtatása kell, hogy legyen a bíróság részéről. Amikor a kereset megfogalmazzuk, akkor mi jogászként gondolkodunk, s azzal a fejjel, hogy a bírók mit gondolnak. Tehát mi van a jogszabályokban. Összesen tíz támadási okunk volt, ebből eljárási és anyagi jogi szempontok is fölmerülnek. Tehát, amikor az Unió, a belügyi tanács ezt a határozatot meghozta, akkor megsértette egy részről az anyagi szabályokat, vagyis az uniós szerződésnek az anyagi jogi szabályait, majd az eljárásjogi szabályokat.
Mv: Na de ezek a puha részek, ugye?
Trócsányi László: Hát ezek puha és kemény részek egyaránt. Tehát kezdjük akkor a különböző indokokkal. Talán azzal a sorrendiséggel, amik úgy gondolom, hogy a súlyukat is meghatározza. Az első tán az, hogy a 78. cikkely 3. bekezdése azt mondja, hogy átmeneti rendelkezéseket lehet hozni bizonyos országok javára, lásd Olaszország és Görögország, akik nehézségekkel küzdenek. Mi történt? Az történt, hogy az átmeneti rendelkezések címszó alatt egy határozati formába bújtatva. Tulajdonképpen a menekültügyi rendszerről szóló dublini rendelet, egy rendeletet módosítottak. Gondoljuk el, Magyarországon egy határozattal egy jogszabályt módosítunk. Erre nincs lehetőség. Tehát mindig a dokumentumokat tartalmuk alapján kell megítélni, és nem elnevezésük alapján. Amennyiben egy jogszabály elfogadására kerül sor, mert tartalmában arra kerül sor, akkor azt egyhangú határozattal lehetett volna meghozni, így viszont, hogy határozati formának álcázták, lehetővé tette a többségi szavazással történő elfogadást. Ez egy nagyon komoly elvi kérdés mert álláspontunk szerint, amikor egy papír a kezemben van, akkor a tartalmát nézem, és nem az elnevezését annak a dokumentumnak. A második érvrendszerünk az, ami szintén úgy gondolom, fontos, hogy júniusban az Európai Tanács, ami az állam- és kormányfőknek a legfontosabb szervezete, tartott egy ülést, és megállapította azt, hogy lehetséges önkéntes felajánlás alapján ezt a kvótarendszert bevezetni. Önkéntes felajánlást. Minden tagállam maga dönti el, részt kíván-e venni benne, hogy részt kíván-e venni benne, vagy nem kíván részt venni. Ez június. Ehhez képest szeptember 10-étől indul ez az egész történet, amikor megjelenik az az elképzelés, hogy hagyjuk ki az Európai Tanácsot, mert egyhangúságra van szükség, és ott júniusban történt is egy döntés, hanem tegyük át a belügyminiszterek tanácsához, ahol már nem kell ugye ez a bizonyos egyhangúság. És akkor fölmerül egy kérdés, hogy hogy lehet felülírni egy európai tanácsi döntést, amit állam- és kormányfők hoznak meg, és vajon az helyén való-e, és a jövőre nézve nem okoz-e egy nagyon komoly intézményi válságot is akár, ami az európai tanácsi döntéseket alsóbb rendű tanácsok felülírnak. Ez azt gondolom, hogy egy nagyon fontos szempont. Ez is természetes fontos érvünk.
Mv: Miniszter úr! Ez valóban egy fontos érv, de azért azt is kell tudni, hogy június és szeptember között hihetetlen tömegben érkeztek Európába a bevándorlók, a migránsok, és ennek következtében Németország, Ausztria megtelt. Olaszország, Görögország hihetetlen nehézséggel küszködött, tehát nyilvánvalóan megpróbáltak valamiféle megoldást keresni erre a problémára.
Trócsányi László: Hát egyrészt azt gondolom, hogy az, amikor júniusban ezt a határozatot meghozták, akkor már a probléma jelen volt. Tehát már a probléma nagyon komoly súlyú volt. Nem lett súlyosabb probléma szeptember elejére, mint ami júniusban volt. Körülményekből nem volt annyi változás, ami indokolttá tette volna, hogy az Európai Tanács döntésétől eltérjenek egy belügyminiszteri tanácsülésen. A másik. Tételezzük föl, abban a nem várt esetben, amikor úgy gondoljuk, ez mégis csak határozat és nem jogszabály, akkor ez az idézett 78. cikkely 3. bekezdése az azt írja elő, hogy valakinek a javára kell, lehetséges tenni valamilyen intézkedéseket. Az Európai Uniónak kellett volna tennie intézkedéseket, akár logisztikai, akár pénzügyi, de nem úgy, hogy más országokra kötelezettségeket állapít meg.
Mv: Valakinek a javára, vagyis Olaszország és Görögország megsegítése lett volna a feladat,...
Trócsányi László: Így van.
Mv: ...az, hogy a másik országokba telepítsenek be?
Trócsányi László: ...nem pedig az, hogy a többi országot kötelezem valamire. Tehát azt gondolom, hogy amikor a 78-ast, ezt a bizonyos idézett paragrafust én mondom, és ha azt jól olvasom, az egyértelmű abból a szempontból, hogy valakinek a javára, az nem azt jelenti, hogy másnak a kárára. Tehát ez is egy teljes mértékben ellentétes azzal a szerződéses cikkellyel, amire az Európai Unió hivatkozik.
Mv: Igen ám, de erre az Európai Unió azt mondja, hogy rendben van, hogy 1200-1500 vagy 15 ezer embert letelepítenek Magyarországon, de ugyanakkor 1,9 millió forint támogatást évente hozzárakok minden egyes főhöz. Tehát ő nem csupán kötelezettséget tesz Magyarországra, hanem segítséget is ad, mondják ők.
Trócsányi László: A segítség azt gondolom, hogyha megnézzük, hogy Görögország mennyi segítséget kapott az elmúlt hónapokban, az elmúlt években 2009 óta, akkor ezeket lehet számszerűsíteni. Lehet számszerűsíteni Olaszország mennyi segítséget kapott. Úgy gondolom, a kettő nem áll egymással összefüggésben. Itt egy elvi kérdésről van szó. Egy döntésnek a szabályszerűségéről van szó. Mi, mint Igazságügyi Minisztérium és a magyar kormány is, amikor a bírósághoz fordul, akkor nem azt mérlegeljük, hogy pénzügyileg milyen segítséget adunk, hanem azt, hogy az a döntés az szabályos vagy nem szabályos. És ne felejtsük el, hogy a nemzeti parlamenteket meg kellett volna kérdezni, véleményt kellett volna kérdezni, hogy a nemzeti parlamentek erről mit gondolnak.
Mv: Ez sérti a nemzeti szuverenitás elvét ebben az esetben?
Trócsányi László: Álláspontom szerint igen, mert amikor az Európai Unióhoz csatlakoztunk, és a magyar Alaptörvényben benne foglaltatik az, hogy hogyan gyakoroljuk közösen ezt a hatáskörünket, ebbe beleértendő az is, hogy a hatáskörünket oly módon gyakoroljuk, hogy a magyar állami szerveknek joguk van véleményt formálni egy döntésről, nevezetesen a nemzeti parlamenteknek. Ez pedig az Európai Unió működéséről szóló szerződés egyes számú melléklete, vagy egyes számú jegyzőkönyv, ami a nemzeti parlamentek szerepvállalásáról szól. Na most, ez garantált, hogy ne lett betartva semmiféleképpen. És még sorolhatnám az összes többit. Azt is, hogy vajon megkérdezték-e az érintetteket, hogy melyik országba akarnak menni. Gondoljunk bele abba, hogy itt kötelező áttelepítésekről van szó. Ilyen szempontból...
Mv: Ez nem uniós jogot sért ez, bocsánat, nem akarom félbe szakítani, de ez például nem uniós jogot sért, hanem akár a genfi konvenciót is sértheti.
Trócsányi László: Hát úgy gondolom, hogy ilyen szempontból meg kéne kérdezni ezeknek az embereknek az emberi méltósága, ez vajon megfelel-e annak a dolognak, hogy őket átteszik akár Romániába, Szlovákiába, Magyarországra, az ő akaratuk megkérdezése nélkül? Az egész rendszerben ilyen szempontból azt mondható, hogy nagyon fluid, tehát nincsenek tiszta szabályok benne. Az érintettek jogai nem rögzítettek. Rengeteg garanciális szabály hiányzik belőle. Ez inkább csak annak a tartalmára vonatkozik, hogy ezt a bizonyos bevezetett rendelkezést sebtében állítottak össze, nagyon gyorsan, ezer sebből vérzik.
Mv: Miniszter úr! Milyen hosszú lehet maga a bírósági eljárás?
Trócsányi László: A bírósági eljárás úgy gondolom, hogy egyrészt a bíráktól is függ. Ez nagyon nagy jelentőségű ügy. Precedens jelentőségű ügy. Elviekben azt kell mondani, hogy egy ilyen ügynek a lefutása másfél évig tart. Azt látni kell, hogy azonban ez a kvótarendszer a gyakorlatban nem nagyon működik, hisz ténylegesen körülbelül százvalahány embert sikerült ugye, 120 ezer és '40 ezer emberről beszélünk, és a ténylegesen a gyakorlat nem igazolja ennek a jogszabálynak, ennek a határozatnak a helyességét. Kérdés, a bíróságok mennyire fognak ennek előteret adni. Én bízom abban, hogy azonban egy éven belül lesz végső döntés. Nagytanács fogja tárgyalni. Ez azért is jelentős, mert egy 15 főből álló bírói testület fogja, tehát nem egy 5 főből álló bírói testület fogja ezt vizsgálni. És azt gondolom, egy nagy komoly, precedens értékű per előtt állunk.
Mv: Két kérdés nehogy bennem maradjon! Az egyik, miért nem kérték a gyorsított eljárást? A második pedig, hogy miért nem kérik a felfüggesztését addig a rendeletnek, amíg a per tart?
Trócsányi László: A válaszom teljesen egyértelmű. Ez egy nagyon komoly jelentőségű per. Mi nem szeretnénk, hogyha ez a per elkapkodva menne. Itt nagyon komoly jogi csatára lehet számítani, ahol írásban is ki kell fejtenünk az álláspontunkat. Mint ahogy a bizottság is ki fogja fejteni a jogi álláspontját, nekünk is. Meg akarjuk adni ennek, hogy valóban minden egyes hévről hosszasan tudjunk vitatkozni. Egy komoly, elvi jelentőségű döntés, amelyik évtizedekre meg tudja határozni Európa sorsát. Ezért úgy gondoltuk, hogy helyesebb az, belefér ebbe az időbe, ez a két év van gyakorlatilag az áttelepítésekre, hogy inkább egyéves perbe menjünk be, de valóban minden érvet megfelelően vizsgáljunk meg, ne kapkodjunk benne.
Mv: Felfüggesztés? Miért nem kérték?
Trócsányi László: A felfüggesztést úgy gondoltuk, hasonló volt. A gyakorlatban nem működik ez a kvótarendszer. Elnézést kérek, de amikor 115 embert telepítettek át és a 10 ember megjelenik Svédországban, akkor a miniszterelnök is kimegy eléjük üdvözölni őket. Hát az nem tekinthető úgy, hogy ez egy alkalmazott jogszabály. Mindazonáltal egy veszélyforrás. Ezzel a veszélyforrással szemben pedig igen is, ha van jogi érvünk, akkor föl kell lépni, az Országgyűlés erről hozott egy törvény, a kormány megbízta az Igazságügyi Minisztériumot, hogy készítse el a keresetet. Én azt gondolom, egy maga színvonalú keresetet sikerült a munkatársainkkal együtt elkészítenünk.
Mv: Miniszter úr! Köszönöm, hogy a rendelkezésünkre állt!
Trócsányi László: Köszönöm szépen!