Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter Cseke Hajnalkának és Lambert Gábornak adott interjúja 2015. november 26-án jelent meg a Figyelőben.

Létezik törvény- és intézkedéscsomag vészhelyzetre, a kormány folyamatosan elemzi ezt – jelentette ki a Figyelőnek az igazságügyi miniszter az európai terrorveszély kapcsán. Beszélt arról is, hogy Orbán Viktor kijött-e az uniós politikai karanténból, s gyógyítható beteg-e az Alkotmánybíróság által részben elkaszált Quaestor-jogszabály.

– Miniszter úr, nagykövetként négy-négy évet töltött Franciaországban és Belgiumban. Mi az, ami a leginkább megdöbbentette a múlt heti terrortámadásban?

– Franciaország a forradalmak hazája, de ezeket eddig a franciák vívták. Eljöhet-e olyan pillanat, amikor nem franciák vívnak „másfajta forradalmat”? Az elégedetlenség és megnyilvánulási formái kultúra kérdése is. Franciaországban mindig is érezhető volt a banlieue-k indulata. Ha megnézzük a francia politika szerkezetét, látjuk, hogy milyen nehéz ennek a kezelése. Létezik a Marine Le Pen-féle változat, amely ötszáz szóra egyszerűsíti le a problémát, s ez nyilván nagyon sok emberre hatást gyakorol. A baloldal zavarodottsága, majd határozottabb rendészeti fellépése érthető. Sarkozy a kettő közé pozícionálja magát. A 2017-es választások előtt minden párt a biztonsági kérdésekben igyekszik magát a legjobb színben feltüntetni, így a választási kampányban a rendfenntartás, a terrorizmus elleni küzdelem központi szerepet kaphat. Mint láthatjuk, Belgiumban sem egyszerű a helyzet, de más országok sem érezhetik magukat biztonságban.

– A francia kormányfő arra figyelmeztetett: vegyi és biológiai fegyvereket is bevethetnek a terroristák, erre tekintettel fokozták a biztonsági intézkedéseket. Mi a helyzet nálunk? Számítani kell arra, hogy az emberi jogokat korlátozó szabályok lépnek életbe?

– A kormánynak előre fel kell készülnie arra, hogy egy esetleges vészhelyzet esetén azonnal, megfelelő módon tudjon reagálni. Franciaország és részben Belgium is – úgy tűnik – jelenleg az események után fut. 

– Létezik törvény- és intézkedéscsomag vészhelyzetre?

– Természetesen igen. A kormány folyamatosan elemzi a helyzetet, és vizsgálja a lehetőségeket. Megnézzük más országok szabályozásait is. Én magam optimista vagyok, és remélem, hogy Kelet-Közép-Európa nem lesz Franciaországhoz hasonló hadszíntér.

– A menekültválság kezelésében is az események után fut Európa. Számos ország nem alkalmazza a dublini szerződést. Nekünk mi a viszonyunk hozzá?

– A kérdés az, hogy ha az unió országai közül többen a dublini rendszert tudatosan nem alkalmazzák, amikor Európába tömegek áramlanak be, miért kellene az előírásokat követni visszafordításuk esetén. Az elmúlt hónapokban európai politikusok sora nyilatkozta, hogy Dublin „halott”, nem alkalmazható, reformra szorul. Elgondolkodtató, hogy jó irány-e Európának az, ha a politikusok válogatnak jogszabályok között, hogy melyiket kell betartani és melyiket nem. Figyelemre méltó, hogy Görögországgal szemben már 2009-ben indult kötelezettségszegési eljárás menekültügyi rendszerének hiányosságai miatt, ám még mindig nem került bíróság elé az ügy. Közben eltelt hat év, és az ország a schengeni rendszer része maradhatott. Az Európai Bizottság továbbra is rendkívül megértő Görögország irányában. Érdekes, hogy a bizottság a szerződések szigorú őre egyes országokkal kapcsolatosan, másokkal szemben azonban elnéző. Az EU egyes intézményeinek felelőssége a kialakult helyzetért megérdemelne egy vizsgálatot. 

– Veszélyben van a schengeni rendszer?

– Egyes nyugat-európai országokban fokozódik a közvélemény nyomása a kormányokra, a migráció következtében úgy látják, hogy Schengen nem működik, így szigorítást várnak. Bármikor hozhatnak olyan döntést a németek, a franciák vagy éppen az osztrákok, hogy nem egy hónapra állítják vissza a határellenőrzést, hanem hosszabb időre. Ez komoly csapás lenne a schengeni rendszerre, amelyet jó lenne elkerülni. E pillanatban azonban fennáll a bekövetkezésének veszélye. Sajnos felelős európai vezető politikusok egyre több fórumon követelik, hogy a schengeni rendszeren változtatni kell. Kérdés, milyen irányban történik mindez…

– Állhatunk újra sorba vízumért az osztrák követségen?

– Biztos vagyok benne, hogy nem. Nagyon nem szerettem, amikor fiatalkoromban erre rákényszerültem. Akkor diktatúra volt, az állam utazási devizakeretet állapított meg, egy nyugati országba történő utazás nem volt alanyi jog. A szabadság számomra a legnagyobb érték. Az azonban bizonyos, hogy a terrorizmus veszélye miatt az EU külső határainak a védelme alapkérdéssé válik, és ez mindannyiunk érdeke.

– Hogyan írhatják át a közösségi jogrendet ezek a folyamatok?

– A múlt pénteki rendkívüli belügyminiszteri tanácsülésen is a terrorizmus volt a fő téma, melynek középpontjában a schengeni határok megerősítésére, a titkosszolgálatok együttműködésére és a légitársaságok utasforgalmának ellenőrzésére vonatkozó francia javaslatok álltak. Jelen helyzetben kétfajta út kínálkozik: az egyik a rendpártiság, amelyet a belügyminiszterek szoktak képviselni. Tanácsüléseik megsokszorozódása mutatja, az unión belül kezdik észlelni, hogy a veszélyeket néven kell nevezni, nem lehet szőnyeg alá söpörni a problémákat. A másik irány képviselői ma is az emberi jogok mindenhatóságát képviselik, sokan a rendpártiságban a jogállamiság lebontását vélik felfedezni, úgy vélik, hogy nincs szükség változtatásokra. A két iskola küzdelme természetes, de a franciaországi események arra figyelmeztetnek, hogy más világban élünk, mint a hetvenes-nyolcvanas években. A párizsi 1968-as diáklázadók és azok eszmei követői a rendpártiságot elutasították. Szellemiségük hosszú időn át túlzottan is meghatározta Európa gondolkodását. Úgy vélem, hogy ma új helyzetben találja magát a kontinens. Veszélyek között élünk, nem lehetünk naivak. A szabadsággal vissza is lehet élni, egyes emberek, csoportok, mint láthattuk, az európai értékek ellen nyílt háborút indítottak. Ebben a helyzetben a megoldást illetően lehetnek ugyan ideológiai viták, de ha valaki ma a rendnek és a közrendnek különösen fontos szerepet tulajdonít, azt nem kell valamiféle autokratikus gondolkodónak tartani. Biztonságérzet nélkül élni senki sem szeret.

– A rendpártiság előtérbe kerülése az uniós integráció erősítését, például egy közös FBI létrehozását hozza magával, vagy inkább azt, hogy ezeket a problémákat nemzetállami keretek között oldják meg?

– Minden egyes polgár először a saját polgármesterétől várja azt, hogy legyen rend a környezetében, lakóhelyén. Mivel a problémák a helyszínen jelentkeznek, először ott kell kezelni ezeket, és csak ezt követően országos szinten. Ezért az emberek a nemzetállamoktól várják elsősorban az azonnali intézkedéseket. Ugyanakkor létezik másféle reflexió is, az, hogy egy globalizálódó világban a problémákat csak együtt tudjuk megoldani. A közös fellépés kialakítása azonban nagyon lassú, ráadásul az uniós döntéshozatal csak a kereteket biztosítja. Ezért kerül sor most már havonta csúcstalálkozókra, amely azonban le is értékeli ezek jelentőségét. Sok a felesleges szimbolika, amely mögött gyakran nincs is megfelelő előkészítés. Egy esetleges európai FBI kialakítása évekig tartó, nagyon bonyolult folyamat, föderációs beállítottságot feltételez, miközben az euroszkepticizmus egyre erősebben van jelen a tagállamokban, sőt a központi nyomozó hatóság elképzelése szemben áll a nemzetek Európájának gondolatával. Európainak tartom magam, akinek fontosak a közös értékek. Látni kell azonban, hogy probléma van az unión belül a gyakorlati működéssel.

– Egy ilyen helyzetben támadja meg Magyarország a menekültek befogadásával kapcsolatos kötelező kvótarendszert. Mi a realitása annak, hogy sikeres lesz ez a precedensértékű próbaper?

– A kvótarendszer elfogadása kapkodás eredménye volt. Az Európában kialakult vita június 25–26-án alapvetően önkéntes befogadási rendszer elfogadásával zárult, amely mentesítette Magyarországot a migránsok befogadásától. Pár hónappal később azonban a belügyminiszterek – kihasználva azt, hogy ezen a fórumon nem kell mindenki egyhangú beleegyezése a határozat meghozatalához – szembehelyezkedtek az Európai Tanács által elfogadott megoldással, és azzal ellentétes döntést hoztak. Így a legfontosabb uniós szerv döntése – amely a többi tanácsi formáció számára meghatározza a döntési kereteket, irányvonalat – leértékelődött. Jogászként nem akarom a kormányt olyan irányba vinni, amelyben magam nem hiszek. Van esély a sikerre, igen komoly érvrendszert sorakoztatunk fel a magyar álláspont mellett. Ezért javasoltam igazságügyi miniszterként azt, hogy támadjuk meg ezt a döntést. 

– Az Európai Bíróság előtti precedensértékű ügyről van szó?

– Ilyen jellegű ügy még nem volt az Európai Unió Bírósága előtt. Azért elvi kérdés, mert veszélyes precedenst teremtene az, ha az EU-ban máskor is többségi határozattal írnának felül egyhangú beleegyezést feltételező jogi normát.

– Ez egyben a dublini szerződés módosítását jelenti?

– Így van, mert a határozat elnevezése ellenére tartalmilag a dublini szerződést módosítja. Ezzel szemben a bizottság szerint nem jogalkotási aktusról, hanem átmeneti intézkedésről van szó. A korábbi bírói gyakorlat alapján az átmeneti intézkedés tartalma azonban más: lehet szó pénzügyi vagy adminisztratív segítségnyújtásról, de jelen esetben a tagországokat több ezer migráns átvételére kötelezik. Márpedig a szuverenitáshoz hozzátartozik az, hogy az uniós jogi keretek között az állam maga dönt arról, kit enged be a területére. A keresetünket több nagyon komoly érvcsomagra alapozzuk, és bízom abban, hogy más tagországok is beavatkoznak mellettünk a perbe. 

– Vannak más harcaink is Brüsszellel, számszakilag elég jól állunk…

– A kötelezettségszegési eljárások számát illetően az EU-tagállamok középmezőnyébe tartozunk. Az ügyek jellegét, fajsúlyát tekintve vannak nagy horderejűek, de a többi tagállamban sincs ez másként. Az eljárások végkimenetelét illetően viszont nem kell szégyenkeznünk, a magyar adminisztráció jól dolgozik.

– Melyek azok az ügyek, amelyek leginkább lekötik a minisztérium erejét, s befolyásolhatják a költségvetést is?

– Például a cafeteria-, az energiacsomag, a dohányipari termékekre vonatkozó és az élelmiszer-felügyeleti díjról szóló jogszabály. Magam is gyakran részt veszek a tárgyalásokon, igyekszünk a bizottsággal való egyeztetés során mindkét fél számára elfogadható megoldást találni. Ezek az ügyek ugyanis nem zárják ki a megállapodás lehetőségét. De ha ez nem sikerül, és fenntartjuk a nemzeti pozíciót, természetesen az ügy eljuthat a bírósági szakba is.

– Milyen stratégia mentén egyezkednek?

– Minden ügy más és más. Igyekszünk megállapodásra jutni, ami sokszor hosszú folyamatot jelent. Az eljárás első szakaszában a bizottság az általa problémásnak vélt helyzetet járja körül. Nem lehet tudni, hogy mikor tereli az eljárást a következő, hivatalos szakaszba: van, hogy azonnal, máskor hosszabb idő is eltelhet. Sosem lehet tudni, hogy az eljárás mögött van-e politikai megfontolás a bizottság részéről. A tisztviselői kar fölött ugyanis komoly politikai tényezők is ráhatással bírhatnak a folyamatokra. Gondoljunk csak a mi csatlakozási tárgyalásainkra, a bizottság tudta lassítani és gyorsítani is a folyamatokat… 

– Az uniós tárgyalásokon mit érzékel? Mennyire korrekt Brüsszel hozzáállása, amikor a hivatalos magyar álláspontot előterjesztik?

– Ez igen érzékeny kérdés. Legutóbb egymást követően három alkalommal függesztették fel magyar jogszabály alkalmazását. Ilyen nem volt még az EU történetében. Hogy miért került rá sor, erről csak sejtéseink vannak. 

– Érzékel elfogultságot?

– Egyes intézkedések gyorsasága vagy maga az időzítés felvethet kérdéseket. Egy jogszabály alkalmazásának felfüggesztése ugyanis mérlegelés kérdése. Ha a mérlegelés egymást követően mindig a felfüggesztés irányába dől el, akkor az gondolkodóba ejt. A felfüggesztésnek pedig már üzenetértéke is lehet. Az is érdekes, hogy a bizottság mikor lép, azonnal, vagy kivár, további kéréseket fogalmaz meg, vagy a gyors megállapodást szorgalmazza-e. Ezek taktikai dolgok. Nem zárható ki, hogy létezhetnek jogon kívüli szempontok is, de erre csak következtetni tudunk. Az unióra nézve veszélyesnek gondolom, ha ugyanazokat az EU-s jogszabályokat a különböző országokra nézve eltérően alkalmaznák. 

– Ez ellen nem tiltakoznak?

– A közelmúltban találkozhattam a belső piacért és a versenyjogért felelős EU-biztossal, udvarias megbeszélések voltak, de a kártyáit senki sem teríti ki teljesen. Ráadásul a biztosok mögött még ott van az apparátus is. Próbálunk következtetni, mire épül a másik fél stratégiája. Az uniós tisztviselőkkel folytatott viták egyébként nem politikai jellegűek, de lehetnek mögöttük ilyen megfontolások is. 

– Mi a helyzet a magyar demokratikus deficittel kapcsolatos polémiákkal?

– Ezzel sokáig próbálkoztak, de miután minden kérdésben meg tudtunk állapodni, ma már pótcselekvésnek tartom, hogy egyesek a vitát napirenden kívánják tartani.

– Kijött a magyar kormány és a miniszterelnök a nemzetközi karanténból?

– Kérdés, mit nevezünk karanténnak és kinek a karanténjából jött ki. Az EU liberális pártcsoportja folyamatosan támad ma is, de ez politikailag kezelhető.

– Orbán Viktor brüsszeli megítélésében érzékel változást azóta, hogy nagyon markáns nemzeti álláspontot képvisel a migrációs válság kezelésében?

– Még a „jobboldali elhajlással” nem vádolható Konrád György is egyetértett a kormányfő migrációs politikájával. Abszolút nemzetközi szereplő, markáns véleményformáló, álláspontjaival gondolkodásra serkenti az európai politikusokat és a közvéleményt. 

– Létezik hatásvizsgálat, kalkuláció arra vonatkozóan, mennyit bukik a központi költségvetés, ha a szimbolikus nagy ügyekben veszít a magyar kabinet?

– Egy felelős kormánynál ez természetesen vizsgálat tárgyát képezi, folyamatosan felmérjük a költségvetési kockázatokat, sőt ez meg is tudja határozni a kormányzat döntését.

– Idehaza nyugvópontra került a devizahiteles törvénycsomag, ám mintegy hatvan adós az Emberi Jogok Európai Bíróságán támadta meg. Arra hivatkoznak, hogy a parlament beleavatkozott magánjogi szerződésekbe, s mivel idehaza leálltak a perek, a bíróságok sem tudnak ésszerű határidőn belül dönteni. Elbukhat az adósmentő csomag Strasbourgban?

– Nagyon sok munkaórával, kiváló, szakavatott jogászok bevonásával készítettük elő a devizahiteles törvénycsomagot, és olyan megoldást találtunk, amely megfelelt mind a luxemburgi bíróság döntésének, mind a Kúria jogegységi határozatának. Nem történt visszamenőleges hatályú jogalkotás, és határozottan cáfolom, hogy a tisztességes eljárás elve sérült volna. Egy háromfokozatú bírósági eljárás keretén belül folyt a jogvita, még a Paczolay Péter vezette Alkotmánybíróság is véleményt nyilvánított róla. Az alkotmányossági kontrollnak kimondottan örültem, mert ez csak erősítette a törvénycsomag legitimációját. Összességében rendkívül sikeresnek tartom a devizahiteles ügyek kezelését. 

– Mégsem elégedett vele mindenki maradéktalanul…

– Azt gondolom, a kormány egyik legnagyobb eredménye e kérdés rendezése volt. Természetesen mindenkinek szíve joga, hogy eljárásokat folytasson akár Magyarországon, akár külföldön. A kabinet ezt a kérdéskört a maga részéről lezártnak tekinti, a folyamatban lévő ügyekben a bíróságoknak kell döntést hozniuk. 

– Belpolitikai és keményen a központi büdzsét érintő kérdés a Quaestor-ügy is. Meg lehet menteni a kártalanításáról szóló jogszabályt, hiszen több sebből vérzik?

– Nem olyan sok sebből, pár paragrafusát semmisítette meg az Alkotmánybíróság. Nem lehelte ki a lelkét a törvény, gyógyítható beteg. A kormány ígéretet tett arra, hogy kezeli a problémát a károsultak érdekében, ezt az ígéretét tartja is. A korábbi rendszer finomhangolására van szükség. Az Ab döntését tiszteletben kell tartani, mint volt alkotmánybíró és mint igazságügyi miniszter sem mondhatok mást. 

– S végezetül egy személyi kérdés. Miért kellett távoznia a tárca parlamenti államtitkárának, Répássy Róbertnek?

– Miniszterelnök úr erősíteni kívánta az IM politikai megnyilvánulásait az igazságügyi politika területén, ezért került sor a váltásra.