Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter a Karc FM Bírósági akták című műsorának a vendége volt 2018. január 28-án. Az interjú leirata.

Mv: Egyrészt túlszabályozás, másrészt felülszabályozás jellemzi a jelenlegi magyar jogrendszert, véli a Bírósági akták mai vendége, az igazságügyi miniszter. Trócsányi László szerint az előbbi jelentős részben az uniós elvárások, és a rohamos tempójú technikai, technológiai fejlődés következménye. Utóbbi pedig annak, a miniszter szerint téves elképzelésnek, hogy a törvények nagyobb visszatartó erővel bírnak, hatékonyabb szabályozók, mint a jogszabályok vagy miniszteri rendeletek például. Köszöntöm a kedves hallgatókat! Szántó Georgina vagyok. Az igazságügyi tárca vezetőjével beszélgetünk még számos más mellett Brüsszel és Magyarország viszonyáról is, a strasbourgi perek rendezéséről és buktatóiról, a bíróságok munkájáról és megtudhatjuk azt is, mit gondol a miniszter, amikor azzal a véleménnyel találkozik, hogy nem vagy részben nem független a magyar igazságszolgáltatás. Most következik egy részlet Liszt Ferenc Magyar történelmi arcképek című zongoradarab sorozatából, amelyben Deák Ferencnek, az első felelős magyar kormány igazságügyi miniszterének zenei arcképét festette meg a komponista, majd kezdődik a Bírósági akták. Ha tehetik, maradjanak velünk a következő egy órában is.

***

Mv: Jogtudós, egyetemi tanár, diplomata. Korábban tevékenykedett ügyvédként, volt nagykövet, egyetemen tanszékvezető, intézetvezető, a legkiválóbb külföldi egyetemeken vendég professzor és alkotmánybíró. A Bírósági akták mai vendégek Trócsányi László igazságügyi miniszter. Tisztelettel köszöntöm, miniszter úr.

Trócsányi László: Jó napot kívánok!

Mv: Az iménti felsorolás eddigi életpályáját illetően széles kört fed le még úgy is, hogy nem szerepelt benne minden. Melyek azok a megszerzett tapasztalatok, amelyeket igazságügyi miniszterként a leginkább hasznosítani tud?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy valamennyi eddigi munkahelyemről tapasztalatokat tudtam szerezni, és amelyeket mai napig is tudok használni. Nyilván mindegyik munkához eltérő, ha szabad így mondanom, képességekre van szükség. Egy ügyvédnek az a feladata, hogy konkrét peres ügyben mondjon véleményt az ügyfelének, ne hazudjon, ugyanakkor az ügyfele érdekeit próbálja képviselni és egy olyan megállapodást vagy egy olyan peres eredményt érjen el, amelyik az ügyfél számára elfogadható. Tehát ez egy nagyon fontos tulajdonság, hogy tudni kell tárgyalni és itt a tárgyalás alatt értjük a bíróság előtti tárgyalást, értjük az ügyféllel való tárgyalást, vagy esetleg egyezség létrehozása érdekében az ellenérdekű féllel, vagy annak képviselőivel való tárgyalást. Amikor az egyetemi feladataimra gondolok, akkor azt gondolom, hogy az elsősorban arról szól, hogy hogyan tudok fölkészülni egy előadásra. Hogyan is vagyok képes arra, hogy a hallgatóim számára, a fiatalok számára a tananyagot érthető módon elő tudjam adni, ugyanakkor a jogirodalomban is jártas legyek, up to date legyek, ne sárga papírokkal álljak ki, hanem a 21. század követelményeinek megfelelő technikát is használva, tudjak érdekes előadást tartani a hallgatóimnak és provokálni őket, hogy tegyenek föl kérdéseket, mert Nyugat-Európában azt láttam, hogy ott a hallgatók rendkívül aktívak, nagyon sokat kérdeznek, Magyarországon sajnos az egyetemeinken inkább a passzivitás a jellemző a mi hallgatóinkra. Nem mernek kérdezni, tehát velük külön kell foglalkozni, de azt gondolom, hogy az egyetemi tanári feladat, vagy az egyetemi oktatói feladat pedig arról szól szintén, hogy egyrészt fel kell készülni, képzettnek kell lenni, másrészről pedig a hallgatókkal való viszony rendkívül fontos. A diplomata az nemzetközi viszonylatokba visz el. A nemzetközi viszonylatokba geopolitikához kell érteni, érdekekről, nemzeti érdekről, Európáról vagy multilaterális diplomáciáról, tehát egy olyan világba visz el, ahol kicsit, szabad így mondanom, az egyetemi lét is meg az ügyvédi lét is segített már. Hisz nyilvánvalóan azok, amiket én korábban húsz éven keresztül csináltam, az óhatatlanul segített, amikor a kollégákkal, nagykövet társakkal vagy tisztviselőkkel kellett beszélni Magyarországról. De itt elsődlegesen arról szólok, amikor a jog, mert jogász vagyok és erre büszke is vagyok. A jog segített engem akkor is, amikor a politikához kerültem közel. Alkotmánybíróként, amikor megválasztottak, akkor esküt tettem, hogy csak az alkotmánynak a rendelkezéseit veszem figyelembe és az rendkívül érdekes és nagyon színvonalas munka volt, nehéz időszakban, mert 2007 és 2010 között Magyarországon, ha szabad így mondanom, a jogállamiságnak a bástyái nem voltak túl, ha szabad így mondanom, szilárdak. Rendkívül nehéz időszak volt és ugyanakkor az alkotmánybíró társaimmal igyekeztünk a jognak a szellemében, az alkotmánynak a szellemében álláspontokat megfogalmazni. Én azt gondolom, hogy ezek különböző munkák, azonban mégis összeköti valami ezeket a munkákat. Az ember igyekezzen színvonalas lenni, igyekezzen mindent megtenni tőle telhetőleg, hogy felkészült legyen, próbálja másokat megérteni, ugyanakkor saját álláspontját próbálja elmagyarázni. Hát ezek voltak a képességek és úgy gondolom, hogy én mindig nyertesen kerültem ki eddig ezekből a munkákból, hisz mind az egyetemet nagyon szeretem, mind gyakorlatilag az alkotmánybíró voltam, az ügyvédi hivatást is nagyra értékelem és a diplomáciát is. Ma pedig miniszterként igyekszem ennek valamennyi fajta, ha szabad így mondanom, esszenciáját megtestesíteni, hogy mindegyikből, ami karizmát hozhattam azt próbálom átadni miniszterként.

Mv: Egyébként miért mondják azt az ön véleménye szerint, hogy az igazságügyi miniszter tulajdonképpen az ország ügyvédje?

Trócsányi László: Hát ezt több szempontból is lehet mondani. Egyrészről az igazságügyi miniszter ott ül a kormányban. A kormányban azért mégis csak meg kell szólalni és mit vár el a miniszterelnök, vagy mit vár el egy kormány az igazságügyi minisztertől. Azt, hogy az igazat mondja, azt, hogy mit mond a jog. Ha ezt tesszük, akkor ennek ez a következménye. Ha azt tesszük, akkor annak az a következménye. Tehát egy igazságügyi miniszternek a kormánnyal dialógusban kell állni és a kormányzatnak vannak lépései, amelyeknek lehet európai uniós vonatkozása, lehet nemzeti jogi vonatkozása. Egy, most nagyon csúnya szót mondok, de jelző kutya szerepe is van, hogy neki igenis meg kell mondania, miből mi következik. Természetesen a kormány hozza a döntést, de az igazságügyi miniszternek lojalitása kell, hogy legyen a kormányhoz és a kormány döntését mindenkor el kell fogadni, még akkor is, hogyha kisebbségben marad. Az viszont feladata, hogy mint egy jó ügyvéd, elmondja a kormánynak, hogy ennek a lépésnek mik a következményei. Hogy lehet megcsinálni. Nagyon sokszor a kormánynak van egy célkitűzése, de az a célkitűzést hogyan valósítjuk meg, az lehet jól és lehet rosszul. Az igazságügyi miniszternek az a feladata, hogy a jognak a segítségül hívásával elmondja, hogy milyen alapon tudunk egy megoldást találni egy kérdésre. Másrészt az is, mondjuk ügyvédje a kormánynak, hisz ott van a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságon, ahol az Igazságügyi Minisztérium képviseli a kormányt. Ott van a luxemburgi Európai Unió Bírósága, ahol szintén az igazságügyi miniszter képviseli a kormányt, majd amicus curiae beadványokkal, a bíróság barátja véleményt pedig az Alkotmánybírósághoz nagyon gyakran az Igazságügyi Minisztérium készíti. Ez is egyfajta ügyvédi tevékenységnek nevezhető, már átvitt értelemben és így való igaz, hogy az igazságügyi miniszternek van egy ilyen szerepköre, hogy a jogról kvázi jogvéleményt adjon különböző szerveknek, vagy képviselje az országot különböző tárgyalásokon.

Mv: Beszéljünk magáról az intézményről is, az Igazságügyi Minisztériumról. Korábban ugye az Igazságügyi Minisztériumot összevonták más területekkel. Egyet mondok, például rendészet. Jelen pillanatban önállóan működik. Miért jó vagy jobb az önálló Igazságügyi Minisztérium, miért tett jót, ha jót tett a profiltisztítás, milyen előnyei vannak a korábbi állapothoz képest és vannak-e hátrányai?

Trócsányi László: Nagyon nehéz erre a kérdésre választ adni. Egyrészt azt gondolom, különböző példák vannak Európában. Idejövetelem előtt éppen megkérdeztem a kollégáimat, adják nekem oda azt a listát, hogy az Európai Unió 28 országában hány helyen van olyan, amikor nem önálló egy igazságügyi minisztérium. A skandináv országokban nagyon gyakran összevonják a rendészettel. Tehát erre is van példa. Egy-két norvég, amely nem EU-tag, szintén, Svédországban és Dániában is az igazságügyi minisztérium az belüggyel van, rendészettel vagy migrációval van összefonódva, ugyanígy Hollandiában is. De az összes többi országban önálló igazságügyi minisztérium van. Én azt gondolom, hogy a magyar közjogi hagyományoknak és én azért ebből a szempontból konzervatív vagyok, az önálló igazságügyi minisztérium jobban megfelel, mint mondjuk a skandináv modell, ahol összevonják a belügyet. Miért? Azért, mert az igazságügyi minisztérium és a belügy óhatatlanul kapcsolódik egymáshoz, sőt azt mondom testvérek is valahol, be nem vihetem, van európai uniós szinten Bel- és Igazságügyi Tanács. Nagyon szoros kapcsolat van e két, több tárca között. Mai napig is azt mondom, hogy a Belügyminisztérium és az igazságügyi Minisztérium nagyon szorosan együtt tud működni, de mégis az Igazságügyi Minisztériumnak van egyfajta jogállamisági, jogállamiság védő szerepe, ami azt jelenti, hogy egyfajta kontroll szerepe is van, hogy a többi tárca milyen jogot alkot, az alkotmányos-e, ennek megfelelően van a jogalkotásban egy kiemelt szerepe az igazságügyi tárcának. Én ezért jobbnak tartom, hogyha egy önálló Igazságügyi Minisztérium van, ez az én saját szakmai véleményem csak természetesen, de úgy gondolom, hogy a mai igazságügyi minisztériumnak a feladatkörét nézzük, ami azt jelenti, hogy ma az Európai Unióval való foglalatosság egy nagyon nagy terület, körülbelül nyolcvan ember dolgozik, vagy hetven ember az Igazságügyi Minisztériumban, aki csak az Európa Tanács és európai uniós ügyekkel foglalkozik. A belső piaccal is foglalkozik. A jogalkotás, ami azt jelenti, hogy Magyarországon évente több mint kétszáz törvényt fogadnak el, igaz, hogy ezeknek a törvényeknek egy jó része módosítás, erről lehetne külön is beszélni, hogy miért van sok törvény Magyarországon, jó-e, nem jó, hány kormányrendelet születik?

Mv: Miért van sok törvény Magyarországon?

Trócsányi László: Hát, egyrészt azért, mert van egy infláció egész Európában. A világ bonyolultabbá vált. Ma már olyan kérdésekről is törvényt kell alkotni, mint a drónok, vagy éppenséggel a vezető nélküli autók. Tehát egyszóval egy technikai fejlődés, amely óhatatlanul magával hozza. A kettő, olyan kérdések, amelyek korábban nem voltak napirenden, ilyen például az egészségvédelem, az, hogy mit eszünk, például. Ma már a jogszabály mondja meg, hogy a tejnek milyen paraméterei vannak. Vagy éppenséggel a kenyérnek az összetevőinek hogyan kell kinézni. Nagyon sok uniós jogi norma is van. Régen csak egyszerűen a céhes emberek tudták, hogy hogy kell kenyeret csinálni és kész. A kenyeret megették, ugyanígy a tejet megitták, a gazdák előkészítették a tejet, ma pedig már jogszabályok határozzák meg, mert egészségbiztonsági előírások vannak. Ezek olyan mértékűvé váltak, ennek megfelelően ma több száz oldalas dokumentumok is elérhetőek, amelyeket jogi anyagba kell beletenni, mert kötelezők. Én nem mindig értek egyet ezzel, mert úgy gondolom, hogy túlszabályozás is kialakul, a másik meg a túlszabályozás pedig azt jelenti, hogy mindent jogszabályokkal akarunk megoldani. Szerintem egyszerű szakmai szabályzatokkal is meg lehetne csinálni. De ebben viszont az Európai Unió is belejön, aki kötelezi azt, hogy milyen legyen gyakorlatilag Európában a tej. És akkor az Európai Unióban a tejnek hány fajtája lehet, melyiknek milyen paramétere van, és ezt jogszabályba kell betenni. A másik probléma pedig a felülszabályozás, ami azt jelenti, hogy mindent igazából törvénybe akarunk betenni, mert a törvény az mégis csak törvény, ehhez képest egy miniszteri rendelet hát az, ami nagyon alacsony és nincs is meg a súlya. Tehát Magyarországon alapvető probléma, hogy a felülszabályozásban is egy túlszabályozás van. Ezért szokták mondani, hogy deregulációra is van szükség, ami lehet formai és lehet tartalmi is, de hát ezek nagyon nehéz kérdések, és nemcsak magyar problémáról beszélünk. Ez egy európai probléma. Amikor megnézzük, hogy a Magyar Közlöny például volt kilencezer oldal körülbelül a rendszerváltás időszakában, ma hetvenezer oldal. Tehát, ha így nézzük a Magyar Közlönynek, ami az ország hivatalos lapja, de menjünk át Franciaországba, a Journal Officielbe, vagy a Moniteur belge Belgiumba, hasonló tendenciát mutathatnak ki. Ez a jognak a devalválására is alkalmas, mert tulajdonképpen a jognak kéne egy olyan szerepet betöltenie, amelynek van mégis egy súlya. Ha viszont mindent aprólékosan kiszabályozunk és jogszerűvé teszünk, devalválódik is a jogi eszköz.

Mv: Hogyha már ezt említette, hogy a törvénynek van súlya, és ezért mindent törvénybe akarunk foglalni, hogyan látja, hogyha a társadalom oldaláról közelít, akkor valóban van a törvénynek súlya vagy nagyobb súlya? Mondok egy példát, egy leegyszerűsített példát. Ettől kevesebb lesz a bűnözés, a bűnelkövetés, hogyha sok törvényünk van, és hogyha azt megszegjük, akkor bűnelkövetővé válunk?

Trócsányi László: Én nem hiszem, hogy a törvényeknek a nagy száma az elő tudná segíteni a jogállamiságot, a jogbiztonságot, a jognak a stabilitását. Az a jog mikor válik értékké? Amikor azt mondjuk, az emberek ezt magukénak el tudják fogadni, ez nyilvánvalóan egy nagyon nehéz filozófiai kérdés is természetesen. De a joggal való azonosulás az egy társadalmi erkölcsi kérdés is. Az, hogy az emberek tudják azt, hogy mi a jó, és mi a rossz? Ez viszont nem a jogszabályoknak a mennyiségétől függ, hanem a társadalomnak a közérzetétől függ. Egy egészséges társadalomban az emberek tudják azt, hogy a jogszabályokat be kell tartani, de tudják azt, hogy a jogszabálynak mi az a köre. Amikor lehetetlen jogszabályok körét írjuk elő, akkor az embereknek már igazából eltávolodik a jogtól. Tehát én azt gondolom, hogy a társadalom közérzete az, amelyik alapvetően meghatározza, hogy hogy gondolkodok a jogról. Gondoljunk a rendszerváltás előtti időszakra. Igazából a joggal senki nem tudott azonosulni. Nem volt sok jog, alig volt törvény, mert a parlament nem ülésezett. Évente négy törvényt fogadtak el jó esetben, abból az egyik a költségvetés volt, a másik három is igazából teljes mértékben ilyen lex imperfecta, tehát lényeges tartalma nem volt. De nem tudott az ember a joggal azonosulni. Kivéve esetleg mondjuk a polgári törvénykönyvek bizonyos rendelkezéseivel, mert a magánjognak mindig volt hagyománya Magyarországon. Tehát voltak bizonyos azonosulási pontok, de nagyrészt a közjogi berendezkedésünkkel, azokat előíró törvényekkel egy átlagpolgár az nem is foglalkozott. A rendszerváltás után indult meg, amikor meg kell nézni, hogy az egyének hogyan viszonyulnak a joghoz. És azt gondolom, most 2010 és '18 között azért fontos ez az időszak, mert a magyar jogrendszer megújult, ami rendkívül fontos. Hihetetlen sok, alapvető fontos nagy törvénykönyvet sikerült elfogadni. Elfogadtunk egy Alaptörvényt. Azt gondolom, innen kell kiindulni, ami a legfontosabb első számú dokumentum. És ebbe az Alaptörvény, amelyik ugye azt mondja, hogy nemcsak az Alaptörvényt nézzük, hanem hozzá kell vizsgázni egyrészt gyakorlatilag a nemzeti hitvallást az értelmezésnél, másrészt a történelmi alkotmány vívmányait. Hoztunk egy olyan dokumentumot, egy alkotmányt, amihez viszonyulni kell. Az előző '89-es Alkotmányunkhoz, legyünk őszinték, az egy módosítgatott dokumentum volt, és igazából annyira semleges volt, hogyha én azt nem tudtam volna, hogy igazából Budapest a főváros, akkor az lehetett volna bármelyik országnak az alkotmánya. Nem volt az, hogy ez a mi alkotmányunk. És attól, hogy ez a mi alkotmányunk lett ennek olyan meghatározó mondatai vannak, és olyan üzenetei vannak, amihez a viszonyulás kell. De ez a viszonyulás nem egy egyszerű dolog. Pláne egy felfokozott politikai környezetben, amikor ugye az egyik fél azt mondja, hogy márpedig nem hajlandó ezt elfogadni. Márpedig én biztos vagyok benne, hogy az idő az szépen meg fogja oldani ezeket a kérdéseket, mert van egy kiváló Alkotmánybíróságunk, amelyik értelmezi ezt az Alaptörvényt, és lesz egy alkotmányos gyakorlat. De ez az első. Erre lehet építeni a többi törvénykönyvet, a többi kódexet, a polgári eljárásjogi kódexet, a Btk.-t.

Mv: Mennyi időt ad ennek? Ennek a folyamatnak, amelyről beszél most?

Trócsányi László: Nézze, nagyon nehéz. Azért nehéz, mert Franciaországban, amikor 1958-ban a De Gaulle az alkotmányt ugye elfogadta ripsz-ropsz, azt kell mondanom néhány nap alatt, akkor a szocialista párt közölte Mitterranddal az élen, hogy ez egy diktatúra, itt nem lehet ezt az alkotmányt elfogadni. Majd húsz év múlva kiválóan együtt tudott vele élni, és ma már senki nem mondja, hogy az ötödik köztársaság alkotmányát módosítani kell. Azt gondolom, hogy a 2011-ben elfogadott Alaptörvény járja az útját. Járja azt az utat, amit kell járni. Kialakul hozzá a szilárd alkotmányos gyakorlat. Érthetővé válik mindenki számára, és azt gondolom, hogy azok a szövegek, amelyek benne vannak és ünnepélyesen csengenek ma a nemzeti hitvallásban, értékké fognak alakulni. Pláne egy olyan világban, ahol identitást keresünk, ahol elbizonytalanodunk, ahol nem tudjuk, hogy ki vagyunk, miért lakunk együtt, kik vagyunk, honnan jöttünk, hova megyünk? Olyan alapkérdésekben van, ha szabad így mondanom kérdés az emberekben, erre az Alaptörvény megadja a választ, de ennek értelmezésére van szükség. És ez az értelmezés nap mint nap folyik. És ezért optimista vagyok. Nem tudom azt mondani, hogy ez két év, öt év, de mondjuk az új kódexek nyilván, amit most fogadtunk el, én azt gondolom, hogy az öt év múlva körülbelül lehet látni annak, hogy az hogyan és miképpen érvényesül a gyakorlatban. Az Alkotmánybíróságok gyakorlatában most látjuk, az alaptörvény hogyan érvényesül a gyakorlatban. És egyre kevesebb azoknak a hangja, akik 2011-ben azt mondták, hogy elfogadhatatlan alkotmány született. Ma ha megnézzük, ma már sokkal több a hozzá való közeledés a jogászi hivatások között, és a jogászi szakmában is. Ez egy óriási eredmény. 2011-ben az Operaház előtt óriási tüntetést szerveztek, és azt mondták, hogy elfogadhatatlan és az egész világ ezzel volt tele. Elnézést kérek, eltelt öt év, és azt látták az emberek, hogy ez egy élő aldokumentum, ennek van tartalma és igen, lehet erről beszélni, lehet dialógust folytatni. Tehát én azt gondolom, hogy jó úton vagyunk.

Mv: Említett most értékeket. Említette az iménti válaszának az elején a társadalom közérzetének a fontosságát a jog és erkölcs relációjában. Ezért most megmutatunk egy idézetet Deák Ferenctől, az első felelős magyar kormány igazságügyi miniszterétől. Érdekel a véleménye, hogy az egykoron elhangzottak érvényesek-e a jelenben is? És ha igen, milyen formában? Íme az idézet.

Megszólaló: Magyarországot nem uszító gondolatokkal nyugtalanítva, hanem köznapi, hasznos jólétet gyarapító tettek sorával kell szeretni.

Mv: Mi a véleménye miniszter úr?

Trócsányi László: Hát azt gondolom, hogy Deák Ferenc nem véletlen volt a haza bölcse, mert ezek a gondolatok úgy gondolom, hogy a mai napig is igazak. Én ezért is tartom fontosnak egyébként mindig a párbeszédet, mert párbeszéd nélkül, dialógus nélkül legfeljebb süket embernek a vitatkozása alakul ki, aki nem hallja meg a másiknak a véleményét. Ehhez szükség van dialógusra. Én mindig az az igazság, hogy hangsúlyoztam például saját területemen az alkotmányos dialógusnak a szerepét. Az alkotmányos dialógus az, hogy mindig tiszteletben tartom, mint igazságügyi miniszter a különböző hivatásrendeknek az önállóságát. De ez nem azt jelenti most akkor, mert sokan úgy gondolták, hogy most akkor árkok alakulnak ki közöttünk és az első világháborúnál a lövészárkokból átlövünk egymásra. Ez nem helyes. Nagyon fontos a függetlenség, de mégis egy országot szolgálunk. Nem mindegy, hogy ennek az országnak milyen a jogrendszere, hogyan gondolkodunk erről, milyen jogszabályok fognak születni. Erre dialógusra van szükség. Hogyan történhet ez? Egyrészt nagyon konkrét példát mondok, ilyen a joggyakorlat elemzése. A joggyakorlat elemzése igenis ezt közösen kell végezni. A jogalkotónak is hozzá kell szólnia, és a jogalkalmazónak is hozzá kell szólni. A jogszabályt, amikor elfogadjuk, akkor van a jogalkotónak egy célja, hogy miért fogad el egy jogszabályt. Meg kell néznünk, hogy ez hogyan valósul a gyakorlatban? Eléri azt a célt, amiért megalkotta a jogszabályt a jogalkotó vagy nem éri el? De hogyan tudjuk ezt? Csak úgy, hogyha a jogalkotó és a jogalkalmazó együtt nézi meg ezt, és függetlenül nyilván konkrét esetektől, mert a konkrét esetekben a bíró függetlenül dönt el. Ahogy az ügyész is önállóan dönt arról, hogy vádat emel vagy nem emel. De a joggyakorlatot mégis csak kell elemezni, hogy hol kell változtatni? Miért nem működik egy adott törvény például? Milyenek, ha szabad így mondanom az adatvédelemnek a kérdése, de mondhatom a magánélethez való jogot, mondhatnám a gyülekezéshez való jog. Tehát ezernyi olyan dolog van, amikor azt mondjuk, hogy üljünk asztalhoz és beszéljünk. De ilyen alkotmányos a jogalkotás során, amikor odahívok egy nagy kódex elkészítésekor elméleti szakembereket, hivatásrendbeli embereket, és azt mondjuk, hogy kiváló jogászok, üljünk oda, hogyan tudjuk a legjobb eredményt elérni? Na most, én azt gondolom, a deáki hagyományoknak ez felel meg. De hogyha mi egymás között jogászok nem találjuk meg a hangnemet, és el kezdünk egymással rivalizálni ahelyett, hogy egy jó cél érdekében együtt dolgozzunk, akkor tényleg rossz irányba fogunk menni. És azt gondolom, az élet minden területén ez így van, hogy dialógus kell. Ezt a dialógus úgy gondolom, ma az Igazságügyi Minisztérium ki tudta alakítani valamennyi jogászi hivatásrenddel, és ennek a gyümölcseit is lehet látni. A gyümölcs alatt azt értem, hogy ugye ezek a törvények megszülettek, és oly módon születtek meg, hogy nagyon széleskörű egyeztetést folytattunk le azokkal, akik ehhez tényleg azt gondolom, hozzá tudtak szólni. És csak ilyen módon lehet eredményt elérni. Tehát minden területen azt gondolom, hogy csak a dialógus az, amelyik eredményre vezethet. Ha viszont valaki uszítani akar, és valaki azt mondja, hogy márpedig teljesen mindegy, milyen területen, akkor nagyon nehéz kommunikálni egymással.

Mv: Hogyha már említette a bírák független döntéseit, az ügyészek független döntéseit, akkor beszéljünk arról is, hogy nagyon sok bírálat, kritika éri a bíróságokat, a bírákat. Csak néhány példa, hogy még mindig sok esetben nagyon lassú az ítélkezés, hogy átpolitizáltak a bíróságok, hogy nem független a magyar igazságszolgáltatás. Mi a véleménye erről, mit gondol a bíróságok munkájáról?

Trócsányi László: Hát én azért igyekszem óvatos lenni, és árnyalni a képet. Tudniillik nyilvánvalóan lehet ilyen bulvársajtó jelleggel kritizálni a magyar igazságszolgáltatást. Azt kell mondani, a magyar igazságszolgáltatás európai szinten a statisztikai kimutatások szerint egyébként jól szerepel. A statisztikai kimutatásoknak ott van jelentősége, hogy azért mégis hány éven belül fejeződik be. Tehát vannak bizonyos mérhető adatok. És akkor a mérhető adatokat az Európai Unió közzé is teszi egy ilyen igazságszolgáltatási barométer keretében. Ennek ellenére természetesen vannak olyan ügyek, amelyek kiemelt, ha szabad így mondanom, figyelmet kapnak. Ezek elsődlegesen büntetőügyekben vannak jelen, mert a büntetőügyeket mindenki jobban érti, és jobban tudja nyomon követni, hogy na, valami itt történt, korrupció, ezenkívül nem tudom, gyilkosság, tehát emberölés, stb., stb. Ezeket az ember sokkal jobban átérzi, mint azt, hogy hát volt valami nagy nem tudom én milyen polgári jogi per. Természetesen egy vörösiszap az már megint ugye előtérbe kerülhet. De ugye azért nagyon nehéz és árnyalni szeretném ezt a képet, ami esetleg kialakult a közvéleményben. Gondoljanak a vörösiszap-perre. Annak a szakértői anyagnak az elkészítése, azért az nem két nap egy ilyen pernek az anyagainak, a dokumentációnak az elkészítése, az ügyész számára se ugye, hogy összeállítson egy ilyen jellegű vádiratot. Ezenkívül, hogyha a bíróság még úgy gondolja, hogy kirendel szakértőt, akkor ezek a szakvéleménynek az elkészülte rendkívül hosszú időt igényel. Ezek feltehető egyébként el is húzhatják a pernek az időtartamát. Tehát önmagában vannak olyan bonyolult ügyek, amikor azért késik az ítélet, mert nem is lehet esetleg gyorsabban mondjuk lezárni az ügyet. Másrészt viszont vitathatatlan tény, amit én is vallok, hogy a bírónak döntéseket kell hozni. Tehát a bíró döntsön. Nagyon sokszor az volt a tapasztalat, és ezért is módosítottuk az eljárási kódexeket, a hatályon kívül helyezés intézményét igyekeztünk korlátozni. Az, amikor a bíró másodfokon maga is a bizonyítást, egy részbizonyítást le tudna folytatni, akkor az a helyes, hogy nem az, hogy hatályon kívül helyez, és új eljárásra utasítja a korábban eljárt bíróságot, hanem saját maga lefolytatja, és elvégzi, és ennek utána döntést hoz. Tehát mégis csak az a szükséges, hogy egy döntés minél hamarabb megszülessen. Tehát ez a perhatékonyság, perkoncentráció, hogy az állampolgár ne azt érezze, hogy én nyolc évet vagyok ott. Na most Strasbourgba eljutnak. Strasbourgba azok az ügyek mind eljutnak, ahol valóban az ügyek elhúzódnak. Ez okoz is gondot. Sok ilyen ügy van a strasbourgi Emberi Jogi Európai Bírósága előtt. Ott a magyar államnak kártérítést kell fizetni. Itt gyakorlatilag az elsők elhúzódásánál azért több száz ügyről beszélünk. És a több száz ügyet kezelni kell. Tehát most az Igazságügyi Minisztérium egyébként készít erre vonatkozólag egy előterjesztést, ez eljárások elhúzódásánál milyen kompenzációs módszert tudunk bevezetni, hogy mégis a fizetési kötelezettségeinket minimalizáljuk, amit ugye jelenleg fizetni kell a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságnak a döntései alapján. Tehát én árnyalni szeretném, mert a bírók között rendkívül sok, rendkívül magasan színvonalon dolgozó bíró van. Nyilvánvalóan minden hivatásrendet természetesen lehet javítani. Ez azt gondolom, hogy ez valamennyire igaz, a bíróságokra is igaz ez.

Mv: De egyébként, hogyha ezekről a megítélt pénzekről beszélünk, akkor igaz az, amit nagyon sokan mondanak, hogy valójában az ügyvédek járnak ezzel jól, az ügyvédek lenyelik, benyelik ezeket a pénzeket, és a sértetteknek nem nagyon jut?

Trócsányi László: Ez a börtön zsúfoltságra teljesen igaz volt, hisz nyolcezer ügy volt a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróság előtt. Ugye van egy, ha szabad így mondanom egy, nem konvenció, de egy ajánlás, amely ajánlás szerint meg van határozva, hogy hány négyzetméter az, amivel egy elítéltnek kell rendelkeznie a büntetés-végrehajtása során, férfinál és nőnél is meg van határozva. Most Magyarországon a börtönöket még a szocialista időszakban építették. Ezek a börtönök vélhetőleg mai követelményeknek nem is felel meg, és az elhelyezési körülmények is nyilvánvalóan javításra szorulnak. Ezért a kormány el is döntötte, hogy egy börtönépítési program kezdődik, és különböző városokban fog indulni ilyen börtönépítés. Másrészről...

Mv: Hány börtönről beszélünk?

Trócsányi László: Ez a Belügyminisztérium hatáskörébe tartozik, de a kormányülésen gyakran szó van erről. Többről van szó, tehát több ezer férőhelyről van szó. Jelenleg körülbelül 18 ezer ember van Magyarországon büntetés-végrehajtási intézetben, körülbelül 18 ezren. És azt jelenti, hogy itt most több ezer férőhelynek a létesítése van napirenden. Amit viszont tudni kell, hogy ideáig ugye való igaz, hogy az ügyvédek ebből egy nagyon jó, ha szabad így mondanom bizniszt csináltak, ami azt jelenti, hogy gyűjtötték a klienseket a börtönben, négyezer eurót kaptak cirka, ebből, hogy hogy osztoztak meg, én ezt nem tudom. Tehát nem is akarok ebbe belemenni, és nem is érdekel, de vitathatatlan tény, hogy kialakult egy ilyen jó üzlet, maradjunk ennyiben. És azért ez a jó üzlet milliárdokról van szó, az adófizetők pénzéről, és akkor mondtuk azt, hogy ez tarthatatlan, elfogadhatatlan. És ezért bevezettünk egy nemzeti kompenzációs rendszert, ami azt jelenti, az illetőnek, aki azt mondja, hogy nem jól tartják, vagy éppen kevés a férőhelye, akkor a büntetés-végrehajtási parancsnokhoz kell mennie. A büntetés-végrehajtás parancsnoka döntése nemzeti szinten, nemzeti bíróság előtt felülvizsgálható, és az összegszerűség már más. És ezenkívül még az elítéltek is gyakorlatilag egy csomó adóssággal rendelkeznek, bűnügyi költség, stb. Tehát az a helyzet, hogy ezeket is ugye le kell vonni, tehát a bűnügyi költséget ki kell fizetni, ugye, mert van, aki tartozik. Tehát kialakítottunk egy nemzeti szabályozást. És ezt a nemzeti szabályozással ezt a nyolcszáz ügyet megszüntettük. Azért ez nagyon fontos dolog, hogy nyolcezer ügy, és most jelenleg a magyar ügyek a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bírósága előtt körülbelül átlagosnak tekinthető, bármilyen más országnak az ügye a strasbourgi bíróság előtt. Tehát...

Mv: Ez számszerűségében mit jelent?

Trócsányi László: Hát én azt gondolom, hogyha elvesszük a tízezerből a nyolcezret, akkor körülbelül még marad egy olyan 1800 körülbelül cirka. Ebből az eljárások elhúzódása a második ugye a legnagyobb tétel, ha szabad így mondani. Persze mindig van egy-egy más ügy, de azok mindig ilyen unikumok, tehát véleménynyilvánítás szabadsága, stb., stb. De a legtöbb az alapvetően ez a két terület, a börtönzsúfoltság és az eljárások elhúzódása. Én azt gondolom, hogy mind a kettőt kezelni fogjuk, és akkor tulajdonképpen a Strasbourg előtti ügyeink jó részét le tudjuk zárni.

Mv: Említette azt, amikor az ítélkezésről beszéltünk, a bíróságok munkájáról, hogy például adott esetben egy szakértő kirendelése nyilvánvalóan meghosszabbíthatja az adott ügyet, hiszen...

Trócsányi László: Az ügytől függően. Hát vannak olyan ügyek, ahol igen, és van, ahol nem. Nem azt akarom mondani, a szakértők mind, ha szabad így mondanom, szent emberek, akik ügye nem késhetnek a munkával. Tehát alapvető probléma sokszor az ügyek elhúzódásánál, az nem a bírón múlik, hanem például a szakértő nem készíti el a véleményét. Természetesen múlhat a bírón is, hogy nem tűzi ki a tárgyalást mondjuk egy évig. Tételezzük föl. Ugye ilyen is előfordulhat, nota bene. De, hogy ha a szakértő mondjuk nem hozza mondjuk tételezzük föl, három hónapon belül, csak egy év múlva a szakvéleményt, akkor máris...

Mv: Akkor ez nyilván annyival több időt jelent.

Trócsányi László: Így van. Na, most ugye előírtuk azt, hogy ilyenkor a bíróságnak jelezni kell ezt, hogy a szakértői kamara felé, a szakértői kamarának van fegyelmi eljárás indítása. Tehát szankciókat igyekszünk betenni a rendszerbe.

Mv: Befejezvén a kérdésemet, hogy hogyan sikerült végül rendezni a végrehajtók és az igazságügyi szakértők helyzetét?

Trócsányi László: Ez szép történet ugye természetesen. Ugye 1994 óta nem foglalkoztak ezzel a területtel a korábbi igazságügyi minisztériumok, ami érthető volt, mert nyilván az Európai Unió csatlakozás, ezernyi más dolog, piacnyitás, számos dologgal kellett foglalkozni, és ezeket úgy valahol úgy a háttérbe szorultak. Ráadásul nem is olyan érdekesek, mint maguk a bírók, vagy az ügyvédek, vagy az ügyészek. Tehát a végrehajtó, az olyan végrehajtó, igen. Tehát ő gyakorlatilag liberalizáltuk az ő tevékenységüket, ami azt jelenti, hogy magánvállalkozássá alakult. Na, most a végrehajtókkal korábban csak ketten nem voltak elégedettek, egyrészt a hitelező, és az adós. Hát ugye most, hogy ha ezt így nézzük, akkor igazából komoly baj volt. És úgy gondoltuk, hogy itt valamit lépni kell, hát legyünk őszinték, ez egy nehéz meccs volt. Nagyon nehezen lehetett megérteni azt a végrehajtóknak, hogy mi partnerséget ajánlunk, fegyelmet kérünk, de tudunk adni jogokat. Tehát egy simán tiszta viszony. És ez nem volt egyszerű. Tehát hosszú ádáz csaták voltak benne, miniszteri biztost kellett kineveznem. És azt mondtuk, hogy kérem szépen, mindenki hét évre kap egy kvázi koncessziót, hogy hét évig van a kinevezése végrehajtóként. Ha hét évig nincs ellene jogerős döntés, amelyik azt mondja, hogy ő hibát követett el, ez a hiba, ez lehet természetesen olyan, amelyik ugye azt mondja, nem tartotta be a rá vonatkozó szabályokat, akkor tudja folytatni. Ha viszont hibát követett el, megállapítást nyer, akkor kiírjuk a helyére a pályázatot és lehet másnak pályázni. Szabad így mondanom, fékeket tettünk bele, és a fék azért hat. Irodavizsgálatokat rendelhetünk el, ami azt jelenti, hogy bármikor megjelenhet a karnak a hivatalának az embere, és azt mondja, hogy irodavizsgálat folyik. Tehát igazából fegyelmet várunk.

Mv: Ezek milyen gyakoriságúak?

Trócsányi László: Hát az irodavizsgálatot a hivatalnak a szakemberei végzik, van ennek egy rendszere, hogy hogyan végzik, én azt gondolom, hogy évente több tucat ilyen ellenőrzés folyik. Jelenleg egy numerus clausus van ugye, hogy meg van határozva, hogy hány végrehajtó van Magyarországon, tehát ez, mint a közjegyzőknél, ugyanígy van numerus clausus van ebben a rendszerben. És az a helyzet, hogy itt én nagyobb fegyelem alakult ki. Nagyon érzékeny területről volt szó. És itt a végrehajtóktól mindig kérem, hogy egy önfegyelem legyen benne, túlkapásokat nem tűrünk, és bármilyen olyan szignalizáció érkezik, amely a végrehajtók munkáját érinti, azt ki fogjuk vizsgálni. Ugyanakkor azt is tudjuk mondani, hogy a jogszabályi keretek megvannak, a végrehajtóknak is van igazából, szabad így mondanom, feladatuk, mert van, kell is, hogy legyen feladatuk. Mert a hitelező érdekeit is védenie kell, védenünk kell, nem csak az adósét, hanem a hitelezőét is. Óhatatlan és egy középen álló pozíciót alakítottunk ki. Az igazságügyi szakértőknél is hasonló volt a dolog, hogy igazából senki nem foglalkozott a szakértőkkel. Most létrehoztunk egy igazságügyi szakértői kamarát, tehát mindenki emlékszik a Rezesova-ügyre. Amikor ugye olyan bizonytalanság volt, hogy most tulajdonképpen milyen is az a szakvélemény? Ki készítette? Miért készítette? Susogott a város. Na, most ez így nem működik. Ezeket a kérdéseket helyre kellett tenni, de ezt hozzá kell tenni, a jog nagyon fontos, de itt nagyon fontos az erkölcs, hogy ezek az emberek, akik ezzel foglalkoznak, ezek nagyon komoly pénzekkel is találkoznak. Tehát, nagyon fontos az, hogy ezek az emberek ne alakuljon ki, hogy ezek megvásárolható emberek. Nagyon őszintén pestiesen szólva. Tehát, nagyon fontos az, hogy ezeknek erkölcsöt is ugyanúgy tanítsunk hivatásrendi szabályokat, ez ilyen lassú folyamat, de elindultunk ebben és én azért optimista vagyok, hogy jó úton járunk. Senki ne várjon egy percen belül csodát, ilyet az igazságügyi miniszter nem fog csinálni, nem tud csinálni. De az, hogy folyamatokat elindítani és jó irányba tenni a dolgokat, az kötelességem volt, vagy kötelességünk volt. Azt gondolom, ezt megtettük. Mindig lehet természetesen egy jogszabályon csiszolni, alakítani. Az élet, a gyakorlat mutathat azt, hogy valamit változtatni kell. Nem vagyunk süketek, akkor ezeket meg fogjuk hallgatni, és ha szükséges, akkor nyilván a szükséges módosításokat el fogjuk végezni.

Mv: Itt sok mondattal ezelőtt, amikor a végrehajtók ügyének rendezéséről beszélt, akkor a csata szót használta, azt mondta, hogy ez egy nehéz, vagy hosszú csata volt. Nekem meg elég magas labda, mert erről eszembe jut Brüsszel és Magyarország viszonya. Úgy tűnik és rendre halljuk is, például politikusoktól, hogy egyes nyugat-európai országokban, illetve Brüsszelben egészen másképp értelmezik a jogállamiság fogalmát, mint Magyarországon.

Trócsányi László: Hát ez így van.

Mv: Mi a véleménye erről? Ezen túlmenően, hogy ez így van.

Trócsányi László: Ezt nagyon szeretem ezt a témát, mert ugye alkotmányjogászként, meg a kérdéssel foglalkozva engem nagyon is foglalkoztat ugye, hogy mi is a jogállam, mert ma már mindenki a jogállam fogalmát használja. De ha valakinek az ember valamivel nem elégedett, azt mondja már nem jogállam. Tehát ezt már olyan szöveggé vált, amit úgy már ilyen, nem is tudom, tehát ilyen általános zsargonná vált, de nem csak Magyarországon, hanem egész Európában. Tehát a jogállam, az egy ilyen nem egy jolly joker, ha szabad ezt a szót használnom. Miért? A jogállam számomra egy jogi fogalom. Brüsszelben ez egy politikai fogalom. És a kettő között óriási differencia van, hogy politikai fogalmat adok egy jogállamnak, vagy pedig jogi fogalmat adok. A jogi fogalom alatt én azt értem, hogy az állam szervei joghoz kötötten működnek. Az is elő van írva természetesen a jogállamban, hogy a jogszabály, jogbiztonság legyen egy országban, legyen, ne legyen gyakorlatilag a jogi norma világos legyen. Ezernyi kritériumot tudok mondani, ami a joghoz köti a jogot és kialakul egy jogállam fogalma. Ennek nagyon fontos szakirodalma van Németországban, Franciaországban és Nagy-Britanniában. De, az európai intézményeknél a jogállam, az egy politikai fogalom. Tehát ez azt jelenti, hogy politikai kontextust vizsgálnak és egy adott jogszabályba nem azt nézik meg, hogy jogi norma mit mond, hanem azt mondják, jó ez a jogi norma lehet, hogy jó Belgiumban, de Magyarországon a politikai kontextusok folytán nem jó. Hát én nagyon, én a Velencei Bizottságnak nyolc évig tagja voltam, részt vettem számos olyan vitán, most egyébként a magyar kormányt képviselem igazságügy miniszterként, ahol a civil szervezetekre vonatkozó úgynevezett külföldi finanszírozásának átláthatóságáról szóló jogszabályt vitattuk meg, és én képviseltem a magyar kormányt. Akkor azt mondták, hogy a normaszöveget illetően tulajdonképpen nem tudnak sok kritikát tenni, egy-két apróságot azonban változtassunk, amit meg is fogadtunk, de beleírták, a politikai kontextus folytán azonban a jogállamiság sérülését érzékelik. Na, most a politikai kontextus folytán, ez számomra értelmezhetetlen. Ki mondja meg, hogy jó a politikai kontextus, vagy nem jó a politikai kontextus? Az a politikai kontextus, ami ma van, az holnap is az lesz? Tehát a politikai kontextus, az egy megfoghatatlan politikai fogalom. És Brüsszel, hogy ha szabad így mondanom, az Európai Bizottság, ezt a dolgot ilyen jolly jokerként használja, hogy mi a politikai kontextus az adott országban, és ez alapján mond véleményt. Tehát nem a jogi normát nézi, hogy elővegye azt a jogszabályt és azt mondja, hogy mi jön ennek a jogszabálynak a tartalmából. Hanem egy, szabad így mondanom, egy ilyen nagyon távoli ködös értelmezést ad ennek, számomra ez pedig nagyon könnyen ez valóban ez a kettős mércéhez alakulhat ki, hogy egyes országoknál ugyanaz a jogszabály, az megfelelő, mert a politikai kontextus jó, ugyanaz a jogszabály egy másik országban már nem lesz jó, mert a politikai kontextus rossz.

Mv: És akkor ennek a csatának van nyertese?

Trócsányi László: Hát ennek a csatának, nem ez nyertes nem mondható jelenleg, ez a csata, ez egy nagyon izgalmas csata, én egyébként szeretem a csatákat, de...

Mv: Pontosítok. Lehet nyertese? Így kérdezem.

Trócsányi László: Hát én azt gondolom, hogy a mi érvelésünket azért illik meghallgatni. A mi érveléseinkre érdemes válaszolni és nem lezárni azt, hogy azért, mert a politikai kontextus rossz. De ez természetesen egy hosszú folyamat. És jelenleg az is észlelhető, hogy ugye kialakították azt a képet, hogy Közép-Kelet-Európa, ezt le is írják, hozzá kell tenni, hogy azok az országok, amelyek megszilárdult demokráciával rendelkeznek, ott elfogadható az a szabályozás, ami egyébként Közép-Kelet-Európába nem fogadható el. Ha megnézzük, hogy Hollandiában, a holland alkotmány maga mondja ki azt, hogy a bíróság nem mondhat véleményt a törvények alkotmányosságáról. Tehát kizárja azt, hogy rendes bíró, mert alkotmánybíróság nincs, de a rendes bírót is eltiltja, hogy erről véleményt mondjon. Akkor a Kúria, tehát az ottani a legfelsőbb bíróság elnökét a parlament választja meg. Próbáljunk meg olyan jogszabályt kihozni Közép-Európában, amelyik hasonló lenne, mint a holland alkotmány. Na, ja, hát Hollandia régi demokrácia, ott be lehet tenni. Na, most én egy olyan Európában élek, ahol azt gondolom a tagállamok egyenjogúak, ahol nincs az, hogy kelet, nyugat, észak, dél, hanem egyenjogú tagállamoknak az együttműködéséről beszélünk. Na, most ez egy komoly probléma, mert ez egy deficit probléma. Mert ez egy demokrácia deficit, az Európai Unión belüli demokrácia deficitről tudok beszélni, ha eltérően gondolkodó keletről és nyugatról. Mi az, hogy Magyarország nem régi demokrácia? Elnézést kérek, Magyarország demokrácia volt, volt Jaltának köszönhetően valóban egy olyan időszak, amikor nem voltunk az. És volt a második világháború előtt is egy olyan időszak, amelyik nem volt demokrácia, de Magyarországnak van egy ezeréves történelme. Azért nem lehet azt mondani, hogy Magyarország, elnézést kérek, egy olyan demokrácia, most született volna ez az ország meg? Na, most ezeket azért, hát szabad így mondanom, néha azt szoktam mondani pestiesen, hogy azért az uborkafáról is le kell hozni valakit, akkor el kell mondanunk azt, hogy hogy gondoljuk ezt a dolgot, és határozottan.

Mv: Visszatérve az Igazságügyi Minisztérium jelenére, vagy jelenlegi munkájára. Melyek azok a jogszabályok, törvények, amelyeket a legfontosabbnak ítél a jelenleg előkészítés alatt állók közül, illetve a nemrég hatályba lépettek közül?

Trócsányi László: Hát, ami a jövőt illeti, ugye én azt gondolom, hogy bárhogy is nyeri meg bárki a választást, bár én bízom, hozzá kell tenni, a választások eredményében. De azt gondolom, hogy van egy olyan dolog, ami rendkívül fontos, az a jogi versenyképesség. Tehát a versenyképessége az országnak, azt gondolom, hogy ez mindannyiunknak az érdeke, hogy olyan jogszabályaink legyenek, amik a vállalkozásoknak a gazdaság szereplőinek is jó. Amire ebben a kormányzati ciklusban nem volt egyáltalán idő, az pont az, hogy a vállalkozásoknak a, szabad így mondanom, a nehézségekbe került vállalkozásoknak mi legyen a sorsa? Ilyen a csőd, ilyen a felszámolás, ilyen végelszámolás. Ma Magyarországon alig van csődegyezség. Mert nem tudom miért? Mert nem működik, azt mondom. A felszámolás? Nagyon gyenge hatékonysággal működik. A végelszámolás? Rendkívül bürokratikus. Tehát nem az a nehézség Magyarországon, hogy egy céget alapítsak, mert céget alapítani, most leülnénk itt ketten és hozunk egy cégalapító okiratot, hamarosan be tudjuk jegyeztetni a céget. Tehát nincs ilyen probléma. Ma a cégalapítás azt gondolom, hogy európai színvonalon is jól működik. Viszont a cégnek a nehézségbe kerül a cég, akkor mi történik? Na, erre nézve azt tudom mondani, hogy több éves hosszú procedúra alapján tud valaki megszabadulni a cégétől. Ez nem helyes, ezen mindenféleképpen változtatni kell. Tehát én azt gondolom, hogy ez egyik olyan kérdés, amivel kell foglalkozni. Ez is egy bonyolult ügy, és nem öt perc alatt megoldható. Hisz a felszámolókkal le kell ülni, a végelszámolókat kell... Ez nagyon bonyolult ügy, a cégeket hozzá kell rendelni, tehát ügyvédeket meg kell hallgatni, könyvvizsgálókat, ez nagyon nagy felelősség, de azt gondolom, az előkészítés alatt biztos vagyok benne, hogy bárki is fogja csinálni, ennek ugye lesz feladata ezzel a területtel, mert kell foglalkozni a jogi versenyképesség elérése, vagy növelése érdekében. Ami pedig a jelenlegi jogszabályokat illeti, hát én nyilván nagyon nehéz itt sorrendet állítani, mert sok jogszabályban működtünk közre, meg alkotásában működtünk közre, de talán én hozzám, szívemhez közel áll, egyrészt a polgári perrendtartás, az egy nagyon izgalmas terület, mert végül is a perek, hogyan zajlanak a polgárok között? Ez egy nagyon szép terület. És legyünk őszinték, 1911-es Plósz-féle eljárási törvény után, 1953-ban fogadtak el egy új eljárási törvényt, majd most 2011-ben, tehát látható, hogy nem évente fogadnak el Magyarországon polgári perrendről szóló törvényt. A közigazgatási perrendtörvényt azért emelném ki, mert a közigazgatás és az állampolgár, vagy éppenséggel az ügyfél közötti viszony teljesen speciális. Magyarországon soha nem volt önálló közigazgatási perrendről törvény. 1896-ban ugye elfogadták a legfelsőbb közigazgatási bíróságról szóló törvényt, de nem volt önálló perrend. Idáig eljutottunk, itt az ellenzék, azért hozzá kell tenni, politikai érvek alapján nem támogatta a közigazgatási felsőbíróságnak a létrejöttét, mindazonáltal én bízom, hogy elindultunk egy úton, ez is egy út, amin elkezdtük még az az igazság, nem vagyunk a végén, én bízom abban, hogy nem 20-25 év múlva lehet majd visszatérni erre a kérdésre, kicsit korábban is talán.

Mv: Volt egy deáki idézetünk, közel beszélgetés elején, hogy ha megengedi miniszter úr, akkor azzal zárnám. De szeretném, hogy ha reagálna rá.

Megszólaló. Az igaz ügyért küzdeni még akkor is kötelesség, midőn már sikerhez nincsen remény.

Mv: Lát most ilyen ügyet Magyarországon? Magyarországot érintően? Vagy akár a saját munkájában?

Trócsányi László: Hát nehéz erre válaszolni, mert ugye itt nehéz csaták vannak, vitathatatlan. Mondjuk például a brüsszeli intézményekkel. Én azonban szeretnék optimista lenni, mert azt gondolom, hogy az európai együttműködésnek van értéke, de ugyanakkor a csatában részt kell vennünk, kell lenni magyar pozíciónak, magyar álláspontnak, és küzdeni kell azért, hogy ez jobb legyen. És a mi pozíciónkat is meghallgassák és lehetőség szerint fogadják el. Ez egy küzdelem, nem vitatom, nagyon sok munkát fog igényelni mindannyiunktól, de bízom abban, hogy eredményt érünk el. Másrészt tökéletesek nem lehetünk, ezt mindannyian tudjuk, de legalább a tökéletességre törekedni kell.

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter volt a Bírósági akták mai vendége, köszönöm a beszélgetést miniszter úr!

Trócsányi László: Köszönöm szépen!