Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter a Karc FM Bírósági akták című műsorának volt a vendége 2018. március 18-án. Leirat.

Mv: A jogalkotás az egyik legnehezebb és egyben a legmostohábban kezelt jogászi hivatás. A Deák Ferenc nevéhez fűződő 1843-as büntetőjogi javaslatra, vagy éppen az 1878. évi 5. törvénycikkre, a Csemegi-kódexre és annak szerzőjére, Csemegi Károlyra tisztelettel emlékezik a jogászi közvélemény, de számos kiváló jogszabályról és alkotóikról méltatlanul megfeledkezünk. Ha egy jogszabály jó, azt teljesen természetesnek vesszük. Csak akkor emlegetjük a jogalkotót, ha egy jogszabály nem vált be, és emiatt problémák adódnak. Pedig nem könnyű jó törvényt írni. Nem is mindig tanították a jogi egyetemeken, hogyan kell kodifikálni. Trócsányi László igazságügyi minisztertől kérdezem, hogy miért tartották fontosnak az úgynevezett Térfy-féle zsebtörvénytárnak az újbóli kiadását, amelyet a jogász társadalom ma is a magyar jogirodalom egyik gyöngyszemeként tart számon. Tisztelettel köszöntöm, miniszter úr!

Trócsányi László: Jó napot kívánok! Egy igazságügyi miniszternek ugye feladata az is, hogy néha nézzen a múltba amellett, hogy a jövőbe is kell tekintenie. És ez így van rendjén. Amikor a múltba nézünk, akkor fontos az, hogy megnézzük azt, hogy elődeink, akik az Igazságügyi Minisztériumban jogalkotással foglalkoztak, mit gondoltak a jogról, hogyan fogalmazták meg a jogszabályokat, és hogyan tették azt közzé, hogyan tették közzé az ügyvédek, a bírák, az ügyészek és más jogalkalmazók számára. Magam, aki a jogászi hivatást ugye nagyon szeretem, és sokat foglalkoztam a joggal fiatal koromban is, rátaláltam a Térfy-féle igazságügyi zsebtörvénytárra, és azt mondtam, ez olyan szép, mint egy biblia, és ezt az értéket újra fel kell fedezni, újra ki kell adni. Jól kell tudni, hogy 2010 után a magyar jogrendszer megújult. Ez azt jelenti, elfogadtunk egy új Alaptörvényt, ezen kívül valamennyi sarkalatos törvényt, ezen kívül pedig a nagy anyagi és eljárási kódexek is megalkotásra kerültek. Tehát 2010 és '18 között egyfajta közjogi rendszerváltozás ment végbe Magyarországon, amit azonban valamilyen formában közzé is kell tudnunk tenni a jogalkalmazók számára. Mert természetesen ugye, hogy ez megjelenik a Magyar Közlönyben, mint a hivatalos lapban, ezen kívül lehet kommentárokat írni, de ez a Térfy-féle kis igazság zsebtörvénytár, ami a két világháború között többször megjelent, ugye egy, tényleg úgy kell elképzelni, mintegy kisalakú könyvecske, ami bibliapapíron van, nagyon szép kézbe fogni bőrkötésben, egy ügyvédi táskába simán befér vagy egy bírónak a táskájába. A jogalkalmazónak mindennapos eszközévé tud válni. És akkor ezt a kiadványt most megjelentettük az Igazságügyi Minisztérium kiadásában, akkor azt gondolom, hogy egyszerre tettünk eleget az ősök iránti tiszteletnek, másrészről pedig egy, a mindennapok számára használható kis kézikönyv is született, amiről azt gondolom, hogy mindenféleképpen jó és büszkének is kell lenni.

Mv: Hogyha már említette az ügyvédeket vagy például a bírákat, akik be tudják tenni ezt a kisméretű, kisalakú könyvet akár egy táskába, és tudják magukkal vinni, és ugye egy zsebtörvénytárról beszélgettünk. A jogalkalmazók, mint például az ügyvédek vagy a bírák munkájáról azért meglehetősen sokat hallunk és tudunk már csak azért is, mert kézzel foghatóbb vagy értelmezhetőbb számunkra, mint a jogalkotás. Illetve hát, a mindennapjainknak a része is. A jogalkotók nélkül viszont nem lenne mit alkalmazni. Ön is úgy véli, mint ahogyan a jogásztársadalom jelentős része vélekedik, hogy a jogalkotás, a kodifikáció, mondjuk azt, hogy méltatlanul kevés figyelmet kap?

Trócsányi László: Nyilván az emberek a kész jogszabállyal találkoznak, és azt alkalmazzák. Egy jogszabálynak a megszületésének a titkait azonban nem kevésbé látják. Nekem az az érzésem mindig, hogy kettős fejjel kell gondolkodni. Egyrészt kell a jogalkotó fejével, másrészt kell a jogalkalmazónak a fejével. Tehát egy jogszabálynak a megszületése, az mindig egy titok. Olyan szempontból titok, hogy ugye bizonyos társadalmi körülmények teszik szükségessé a jogszabály megalkotását. Igen, de a jó jogszabály megalkotásához egyszerre van szükség a jogalkotónak a tudására, és egyszerre van szükség a jogalkalmazói gondolkodásra. Tehát igazából mindkét karizmára szükség van, arra is, hogy valaki tudjon jogszabályt írni, de az nem elegendő. Kell mellé azonban a jogalkalmazó fejével való gondolkodás. Tehát, aki jogszabályt alkot, annak azt is tudnia kell, hogy ezt valaki alkalmazni fogja.

Mv: Elegendő, ha visszacsatolást kap a jogalkalmazótól vagy, hát nevezzük leegyszerűsítve tanácsnak, tanácsot kap a jogalkalmazótól, vagy kell, hogy ismerje azt az oldalt is saját tapasztalatból?

Trócsányi László: Hát az a szerencsés, hogyha saját tapasztalatból. De nézzük meg, hogyan történt ez a két világháború között, a törvényelőkészítő főosztálynak, az ügyosztálynak az összetételét. Felerészben az ügyosztály dolgozói egyetemi magántanárok voltak. És a másik felében pedig ugye nagyon sok hivatali dolgozó és rengeteg beosztott bíró és beosztott ügyész dolgozott az Igazságügyi Minisztériumban. Tehát egyszerre volt jelen a tudomány képviselője, az egyetemi magántanár. Az egyetemi magántanárra azért is van szükség, mert a vízió, az ötlet, az sokszor az egyetemi, akadémiai szabadságból fakadóan jön. Tehát aki egy szabad világból érkezik, annak ugye sokszor a fantáziája, ha szabad így mondani, elrugaszkodik, és nagyon jó ötletekkel tud előállni. A jogalkalmazó, a bíró, ő rögtön ezt kontrollálni fogja, hogy mit jelent az ő mindennapjában, amikor egy egyetemi vízióval rendelkező külső szemlélőnek van egy ötlete. Azt a jogalkalmazó lefordítja, hogy őneki mit jelent. És van egy ember, aki pedig ezt meg tudja írni. Tehát egy jogszabály megalkotásának az a titka, hogy több embernek kell az asztal körül ülni. Egyrészről, rengeteg dogmatikai kérdés merül fel. Kötelmi jogról van szó, dologi jogról van szó, mi a következménye az egyiknek, a másiknak. Tehát azt jelenti, hogy az asztal körül ott ül az egyetemi ember, ott ül a kodifikátor, és ott ül gyakorlatilag a jogalkalmazónak a képviselője. Na, ekkor lehet jó jogszabályt megalkotni.

Mv: Mondta azt egyébként, hogy rendkívül titokzatos dolog egy jogszabálynak a megalkotása. Összességében hány ember dolgozik rajta, hogyan néz ki, hogyan történik az előkészítés? Nem tudom, ott ülnek az asztalnál többen, ahogyan elmondta, jól összevesznek, hogy én így gondolom, én meg úgy gondolom.

Trócsányi László: Így van pontosan.

Mv: És aztán egyszer csak majd valamikor sok idő elteltével lesz belőle egy kerek egész?

Trócsányi László: Hát ugye attól is függ, hogy milyen jogszabály megalkotásáról van szó. Mert hogyha egy ilyen kódexet veszünk alapul, tehát mondjuk egy ilyen polgári perrendet, akkor az több évnek a munkája, munkabizottságok alakulnak. Abban több mint száz ember vesz részt benne részt, és abba azt kell mondani, a munkacsoportokon belül zajlik a vita. De ebben, és a munkacsoportokban ott ül a tudomány képviselője, a minisztériumnak a képviselője, ott ülnek a jogalkalmazók. És a végén természetesen a minisztérium vezetése adja meg a kereteket, és a kormány, amelyik elfogadja azt, hogy rendben van, ez az irány. De ezt ki kell érlelni. Nagyon sok vitaórát kell elképzelni. Ez olyan, mint egy orvosi konzílium, amikor ugye ott van a beteg, és ugye körbeállják az orvosok, fölvesznek egy látleletet, hogy végül is mi a betegnek a sorsa, a gondja, és milyen orvosságot lehet igazából neki adni, mitől fog meggyógyulni, milyen műtétre van szükség. Hát a kodifikáció is ilyen, mert van egy probléma. Ha nincs probléma, akkor nem kéne jogszabályt alkotni. De azt a problémát ugye, az oda kerül, és az a probléma jöhet természetesen egy Európai Uniótól, mert a bíróság hozott egy döntést, ami a magyar jogot érinti. Jöhet tulajdonképpen attól, hogy kialakult egy olyan probléma az országban, mint lásd például a devizahiteleseknek az ügye volt, vagy sorolhatom azokat a jogszabályokat, amikor azt mondjuk, hogy családpolitikai szempontból fontosnak tartjuk a CSOK intézményét, hogy akkor ezt be lehessen vezetni. Tehát mindig ugye el kell képzelni, mi is az adott ügy. De az adott ügyhöz, vagy például azt akarjuk, hogy éppen zsebszerződésekkel szemben küzdjünk. A probléma van, és ehhez kell gyakorlatilag nekem a különböző szakembereket megtalálni, és az orvosi konzíliumot felállítani. És ebben nagyon fontos szerepe van a jogalkalmazónak, mert egy jogalkotó, hogyha csak saját magára gondol, és nem gondolkodik a jogalkalmazói fejjel, akkor lehet, hogy alkalmazhatatlan jogszabály fog születni. Tehát azért, mert nem tud a jogalkalmazó fejével gondolkodni. Ezért fontos, a jogalkalmazók vegyenek részt a jogalkotásban, véleményüket kérjük ki. Ez amennyire lehet, én az elmúlt négy évben törekedtem arra, hogy valóban a bíróságoknak, az ügyészségeknek a képviselői ott ültek, illetőleg az Igazságügyi Minisztériumba mindig is, a történetében is mindig szokás volt, hogy beosztott bírók és beosztott ügyészek dolgoznak a minisztériumba. Tehát nem ítélkeznek, hanem az Igazságügyi Minisztérium keretén belül dolgoznak. És nagyon jó civilisták, nagyon jó büntetőjogászok vannak benn, akik rögtön a bírói aspektusból tudnak egy jogszabály megalkotásában közreműködni.

Mv: A kodifikáción belül beszéljünk kifejezetten a nemzeti kodifikációról, merthogy ennek a fontosságát kifejezetten hangsúlyozta akkor, amikor bemutatták az Igazságügyi zsebtörvénytárat.

Trócsányi László: A nemzeti kodifikáció tudniillik az egy művészet, és akkor is ezt mondtam, amikor bemutattuk az Igazságügyi zsebtörvénytárat a miniszterelnök úrral a Magyar Tudományos Akadémián. Én azt hangsúlyoztam, hogy ameddig az uniós jogalkotás egy technika, és 28 országnak a képviselői ülnek, és alkudoznak, és akkor ezek alapján születik meg a jogszabály, de az sose fog az Olimposz magasságára följutni. Nem a római jognak a szépségeit találjuk meg benne. Ezek technikai jogszabályok, amelyek persze fontosak. Ugyanakkor a nemzeti jogszabály az a nemzeti identitásunknak a része. Itt kell gyakorlatilag megismernünk azt, hogy mégis mik voltak a mi jogi tradicionális hagyományaink. Erre épül igazából az egész gondolkodásunk, amikor egy alaptörvényt fogadunk el, amikor egy polgári perrendet. Ott megnézzük, a magyar hagyományok mik voltak, mi az, ami hozzánk a legjobban illik? Ez nem biztos, hogy ugyanaz lesz, mint egy latin jogrendszerben, például Franciaországban vagy Belgiumban. Ezért mondom azt, hogy a nemzeti jogalkotás a nemzeti identitásunk része. Ez Csemegi Károlynál is így volt, így volt ez Plósz Sándornál, így volt ez Vladár Gábornál, és ez így van most is, napjainkban.

Mv: Úgy, hogy egy közösségnek a tagjai vagyunk, jelesül az Európai Unióé. Mennyire tud érvényesülni a nemzeti kodifikáció, mennyire tud teret kapni?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy ez egy állandó harc. Azért állandó harc, mert ugye a szubszidiaritás elve alapján kellene megszületni az uniós jogszabályoknak, és tiszteletben kellene tartani a szubszidiaritást. Azonban azt kell látni, hogy olyan területekre, mint lásd a Polgári Törvénykönyv, Büntető Törvénykönyv, polgári perrend, ahol nincs határon átnyúló elem, ott igazából a nemzeti jogalkotásnak van kizárólagos területe. Ahol nincs határon átnyúló elem, ott igazából nekünk van. A zálogjog, hogy hogy nézzen ki a Polgári Törvénykönyvben, ez egy magyar szabályozást igényel. Ugyanígy az óvadéknak a szabályozása a Büntető Törvénykönyvben. Tehát ha szabad így mondanom, az alapkódexeknek nem adtuk át a jogát, hogy az alapkódexekben az unió szóljon bele. Az a mi jogalkotásunk. Természetesen érheti hatás ezt a nemzeti jogalkotást, és figyelembe is kell venni, előzetes döntéshozatali eljárásra van lehetőség, egy bíró fölfüggesztheti az előtte lévő eljárást, és a luxemburgi bírósághoz fordulhat, de alapjaiban a nemzeti jogalkotás az a nemzeti nagy kódexeket érinti. És ezért is tartottam fontosnak az elmúlt nyolc év alatt mind a Polgári Törvénykönyv megszületett, a Büntető Törvénykönyv, a polgári perrend, a büntető perrend, a közigazgatási perrend, ezek nemzeti kódexeink. És ilyen kódexek nem születnek évente. Tehát ezek, hogyha megnézzük, 1953-ban volt ugye a polgári perrend, 2017, amikor elfogadásra került a polgári perrend. Ezek időtávlatban meg kell állniuk a helyüket. Persze sosincs tökéletesség, csak törekedhetünk a tökéletességre, de nem vagyunk tökéletesek. Biztos vagyok benne, hogy itt is lesznek olyan cikkelyek, amikhez esetleg a joggyakorlat fogja mondani, hozzá kell nyúlni, akkor hozzá is fogunk nyúlni. Ettől függetlenül letettük az alapokat, és ezt az Igazságügyi zsebtörvénytárban most közreadtunk ezek olyan alapok, aminek évtizedekig kell fennmaradniuk.

Mv: Mondja azt, hogyha vannak olyan cikkelyek, amelyekhez hozzá kell nyúlni, akkor hozzányúlnak. Az milyen gyakorisággal fordul elő, hogy egy már elkészült, és jónak, és úgy, abban a formájában alkalmazhatónak vélt jogszabályhoz újra, és újra, és újra hozzá kell nyúlni ahhoz, hogy aztán tényleg kiteljesedjék, és időtálló legyen, ahogyan az imént fogalmazott miniszter úr?

Trócsányi László: Azt gondolom, hogy mind időt kell hagyni. Tehát kapkodni nem szabad. Tehát amikor egy jogszabály megjelenik, akkor nincs az, hogy azonnal akkor egy hónap múlva már hozzányúlunk, és két hónap múlva újra hozzányúlunk. Időt kell hagyni, össze kell gyűjteni a tapasztalatokat. És ezt hívják az, hogy novelláris jogalkotás. Nevezetesen ugye fél évet, egy évet várunk, utána a beérkezett tapasztalatokat összegezzük, és utána egy novellában ugye hozzányúlunk az alapkódexhez. De ez azt jelenti, hogy igazából időt kell hagyni. Meg kell nézni, hogy a bírói joggyakorlat miképpen fog megbirkózni az adott kérdéssel? Tudniillik elképzelhető, hogy a bíróságok között is, elég sok bíróság van, ugyanarról a kérdésről eltérően fognak a bírák gondolkodni. Tehát mást fog hozni tételezzük föl egy Bács-Kiskun megyei törvényszék, mint éppenséggel Győr-Sopron megyében. Akkor megnézzük azt, hogy a Kúria a jogegységi döntéseivel hogyan fogja egységesíteni a joggyakorlatot? Akkor van természetesen gond, hogyha ezt nem tudja megvalósítani, az ezt egységesítő feladatot a Kúria. Abban az esetben a jogalkotónak igen, hozzá kell nyúlni ehhez a törvényhez. És erre mondom, hogy nincsenek olyan törvények, amihez soha nem kell hozzányúlni, csak ne kapkodjunk. Tehát én ezeknél a kódexeknél is, amiket elfogadtunk úgy gondolom, hogy kellő időt kell hagyni ahhoz, hogy a tapasztalatokat értékeljük, és ezt követően fogjuk majd, ha szükséges hozzányúlni, és a szükséges módosításokat elvégezni.

Mv: Tekintsünk vissza kicsit a múltba, az Igazságügyi zsebtörvénytár kapcsán. Ennek is, és még több tucat jogszabálygyűjteménynek az alapító szerkesztője volt Térfy Gyula, akit említettünk már, kúriai tanácselnök. Milyen jelentősebb jogszabályok megalkotása kötődik az ő nevéhez?

Trócsányi László: Hát, Térfy Gyula ugye, volt a Törvényelőkészítő Főosztálynak a legendás képviselője, ő már az 1900-as évek legelején ugye, a minisztériumban dolgozik, gondoljunk az 1911-es, például a polgári perrendtartásra, ami Plósz Sándor nevéhez fűződik, mert ugye ő volt az igazságügyi miniszter. Mindazonáltal ugye, a Törvényelőkészítő Főosztálynak a vezetője Térfy Gyula volt. Tehát a polgári perrendet, hogy ha mondanám, azt gondolom, az mégiscsak meghatározó, mert a bíróság előtti eljárásokra vonatkozik.

Mv: És lehet azt mondani, hogy ma is aktuális valamelyest, hiszen mintaként tekintett rá a mostani...

Trócsányi László: Hogyne, szemléletében átvettük, szemléletében most is átvettük, mert ugye a perelőkészítésnek a hangsúlyozása az, hogy a perelőkészítésre hogyan zajlódjon, a két részre osztódjon a per, ezt tulajdonképpen legyünk őszinték, a Plósz-féle polgári perrendre vonatkozik, aminek egyébként a Térfy Gyula-féle főosztály volt annak a vezetője, aki mégis a napi kodifikációt vezette. Térfy Gyula, hozzá kell tennem, hogy legendás vezetője volt a Törvényelőkészítő Főosztálynak, generációk nőttek fel alatta, én csak említeném Vladárt például, aki szintén ugye, Térfy tanítványnak vallotta magát. Tehát ezek az emberek, oly hihetetlen nagy tudásuk volt. Először is, elméleti tudásuk megvolt, a jogi karokon olyan képesítést kaptak, olyan nyelvtudással rendelkeztek, nekik nem kellett fordítani, ezek egyszerre tudtak angolul, franciául és németül is írni, hogy ha szükséges volt. És ennek megfelelően egy kimagasló képességű emberek dolgoztak az igazságügyi minisztériumnak. Azt kell mondjam, világítótornyok voltak az igazságügyi minisztériumban azok az emberek, akik a két világháború között dolgoztak.

Mv: Egyébként milyen tudással, vagy lehet, hogy még jobb, vagy még pontosabb, még helyesebb, hogy ha úgy fogalmazok, hogy érzékkel kell rendelkeznie egy ilyen törvénytár szerkesztőjének, hiszen a kompiláció, a hatályos jogszabályoknak az összegyűjtése, azoknak a rendszerezése, azért az, egy nagyon komoly feladat. És nyilván egy nem mindennapi feladat.

Trócsányi László: Hát, először is azt gondolom, hogy kell egy rendszerezőképesség. Tehát, aki jogalkotással foglalkozik, először is kell egy nagyon komoly jogdogmatikai tudás. Tudnia kell, hogy mi az, hogy közjog, vagy magánjog. A magánjogon belül, hogy egy dologi jogi problémáról beszélünk, vagy kötelmi jogi problémáról. Tehát például egy haszonélvezeti jog, annak a megalapítása, hogy ha bejegyzik a földhivatalban, az dologi jog, amikor megkötöm a szerződést, az kötelmi jog. De ezeket nagyon kell tudni, mert mind a kettőnek eltérő, a dologi jognak, meg a kötelmi jognak is a következménye. Tehát, az, aki törvényalkotással foglalkozik, a rendszerezőképessége, a jogdogmatikai képessége jónak kell lenni. Egy. Kettő, szükséges igazából tanulnia. Kell tanulnia azért, mert bármilyen jogszabály van például földbirtok-politika, vagy bármiről kell jogot alkotni, neki meg kell tanulni azt az egész anyagot. Tehát, ez egy nagyon fontos dolog, hogy beleássa magát, annak ismerje a szociológiai összefüggésétől kezdve egészen a gazdaságpolitikai összefüggéséig, és az ahhoz kérdéskörnek legyen az ura. Tudniillik nem fog tudni jogot alkotni, nem tudja a koncepciót kialakítani, hogy ha nem ismeri az adott kérdéskört. Ha valaki egy vallás és lelkiismereti törvényt akar elfogadni, annak ismernie kell az országban lévő vallások specifikumait, és az összes körülményt, ami ezzel kapcsolatban van. De ezt mondhatnám más területre is, természetesen. Ezt meg kell tanulnia. A másik, ami nagyon fontos, hogy tudnia kell, hogy a világban mi van. Tehát, ahhoz neki kell egy összehasonlító jogi szemlélet. Mert azért azt jó tudni, hogy ugyanarra a kérdésre más országokban milyen típusú válaszokat adtak. Tehát ez egy empirikus kutatást is igényel tőle, hogy az asztalra tegye, hogy mi a német jognak a megoldása, a latin jogrendszernek mi és az angolszászok hogyan gondolkodnak. Tehát ez egy második tudás, amire szükség van. Tehát első a jogdogmatikai tudás, a második az összehasonlító jogi tudás, azzal, hogy ennek a birtokában van, ezt követően tud igazából a belső jognak a felépítését, a jogszabálynak a szerkezetét megpróbálja fölépíteni. És, ezek után koncepciógyártás történik, és amikor a koncepciógyártása megtörténik, ez a harmadik elem, ezt követően jönnek a tényleges szövegezések. Tehát, mondhatnám azt is, hogy szakaszokból áll ez a jogalkotás. Tehát, egy komoly jogszabálynak az elkészítése szakaszok és mindegyik szakaszhoz különböző karizmákra van szükség.

Mv: Nem jogi kérdés, de Térfy Gyulára emlékezvén még egy dolog. Halála után tíz évvel, 1939-ben, hogy ha jól emlékszem, a fővárosban egy utcát neveztek el róla. A Jolán utcát, és aztán ez hosszú időn keresztül, negyed századon keresztül az ő nevét viselte, majd aztán a politikai változások levetették a nevét az utcatábláról. Tervez-e a tárca valamilyen megemlékezést, vagy mondjuk azt, hogy e tekintetben rehabilitációt Térfy Gyula kapcsán?

Trócsányi László: Hát, annak örülök, hogy Komáromban egyébként utca van róla ma is elnevezve, mert komáromi születésű volt Térfy Gyula, és így Komárom városa végül is a kellő tiszteletet megadja Térfy Gyulának. Én a magam részéről azzal, hogy elindítottuk az Igazságügyi zsebtörvénytárat és abban jeleztük, hogy ezt néhai Térfy Gyula alapította, úgy gondolom, az első lépést megadtuk. Természetesen ugye, erről még lehet különböző megemlékezéseket tartani. Amikor a miniszterelnök engem fölkért az igazságügyi miniszteri feladat ellátására, akkor azt adta ki feladatként, hogy az alkotmányos identitását védjem az országnak. És az identitás szóba bele tartozik, hozzá kell tennem, az is, hogy a múlt jogászairól megemlékezzünk. Azokat, hogy ki voltak azok, akik értéket képviseltek, akik a névjegyüket letették az asztalra és feledésbe mentek. Azért, azt látni kell, hogy 1945 után '48-tól különösen, ugye megtagadtuk a múltunkat. Ez volt a szólam is, hogy a múltat végképp eltörölni. És elfeledkeztünk a generációkról, azokról az emberekről, akik a magyar jogtudománynak jeles alakjai voltak, pedig nagyon gazdag múltunk van. És azt kell mondanom, hogy a magyar jogtudomány, az Közép-Európában a leggazdagabb jogtudományi műveltséggel bír. Meg kell nézni, hogy milyen jogi karaink voltak, hány jogakadémiánk volt, milyen nagyszerű emberek dolgoztak a különböző királyi, vagy egyházi jogakadémiákon, és ezek az emberek aztán később, vagy a Pázmány Péteren, vagy a Ferenc József Tudományegyetemen voltak egyetemi tanárok. Én azt gondolom, hogy az ő rehabilitációjuk, vagy felfedezésük mindenféleképpen szükséges. Ezt, sajnos 1989-ig, ugye semmi nem történhetett, egy-egy kutató természetesen megidézte ezeket a régi jogászokat, de alapvetően feledésbe merültek. És utána, meg azt kell mondanom, hogy 1990 és 2010 között nem igazából tudtunk mit kezdeni. Akkor már megindult egy folyamat, de most 2010-től nagyon hangsúlyozottan jelen van a közgondolkodásunkban, hogy a megszakadt jogfolytonosságot állítsuk helyre. Azért az furcsa számomra, hogy ha előveszek egy francia bírósági ítéletet, egy francia alkotmánybírósági ítéletet, akkor rendszeresen hivatkoznak 1800-as évek, 1900-as évek elejének a szerzőire, mert a jogfolytonosság fennállt. És úgy is lehet nézni, hogy ha a bírósági döntéseket vesznek elő, 1920-as, '30-as bírósági döntésekre hivatkoznak Franciaországban. Magyarországon meg ezt nem csináltuk. Most jött el az ideje annak, hogy a jogi tradícióinkat ismét fedezzük föl, és adjuk meg azoknak a tiszteletet, akik a magyar jogfejlődéshez nagy mértékben hozzá tudtak járulni.

Mv: Emlékezzünk meg egy másik fontos jogtudósról, kodifikátorról is Térfy Gyula fiatalabb kortársáról, Vladár Gáborról, akit már említett a beszélgetésünk elején. Róla elmondható az, hogy az emberpróbáló évek, a totalitárius rendszerek idején is abszolút megállta a helyét és mindig ember tudott maradni az embertelenségben és mindig a jó erkölcsre támaszkodott. Mit vallott ő, mit vallott Vladár Gábor a jog és erkölcs viszonyáról egyrészt, másrészt mennyire fontos, hogy a jog az erkölcs talaján is álljon?

Trócsányi László: Hát ugye Vladárnak van az híres mondata, több híres mondata van, de az egyik, hogy az még nem jogszabály, hogy paragrafusokhoz betűket írok. Tehát tulajdonképpen az önmagában nem alkot semmifajta jogszabályt, az nulla. És a másik fontos, hogy ahogy mondta, hogy a jog az nem csak a, szabad így mondanom, a tudásnak az értéke, nem, a jog, az a szívnek a dolga is, ami nagyon fontos. Tehát az erkölcsnek is meg kell felelnie, mert az a jog, ami az erkölccsel összeütközésben áll, az nem fog hosszútávon fönnmaradni és az emberek nem fogják magukénak érezni. Tehát a jog és az erkölcs közötti harmónia, az egy alapvető fontosságú követelmény és ezt Vladár mindig hangsúlyozta. De ezt nem csak, hogy hangsúlyozta, hanem így is élte az életét. Hisz egy olyan emberről van szó, aki fiatalon bekerül még a monarchia időszakában az Igazságügyi Minisztériumba, lépked előre a különböző grádicsokon és az ő tudása megkérdőjelezhetetlen, úgyhogy Bethlen István is úgy tekintett rá, hogy ha kiment a szobából, akkor szóltak Bethlen István igazságügyi miniszterének, na, most kiment a legfőbb jogrendünk őre, most tudod gyorsan átvinni azt, amit akarsz. Mert Vladár ugye folyamatosan, mint a jognak a képviselője, szabad így mondanom, hát ugye azt mondta, hogy ezt lehet, vagy nem lehet. És amikor a harmincas évek végén, negyvenes évek elején ugye olyan törvényeket próbáltak átvinni, amelyeket azt mondta Vladár, hogy nem kívánja nevét adni hozzá, akkor őt félre is tették és nem tették be, nem... sőt igazából már úgy tekintették, mint egy nem megbízható embert, aki nem kíván ugye olyan, aki nem kíván együttműködni az akkori mondjuk elképzelésekkel. És ilyen szempontból is azt kell mondani, hogy végig tisztességgel végezte a munkáját. Olyan kodifikátor volt, akitől mindenki tanulhatott. Azt is róla tudni kell róla, hogy igazságügy minisztersége nem tartott tovább mint egy hónap és mégis ez az egy hónap alatt beírta a nevét az igazságügyi történelembe, tényleges ugye az egy hónap alatt egyrészről a kiugrásnak a közjogi, a második világháború alól kiugrás közjogi alapjait elmagyarázta a kormányzónak, Horthy Miklósnak, valamint nyilvánvalóan megvédte, hogy igenis az országgyűlés hozzájárulása nélkül is meg lehet hozni a kiszállásról való döntést. Egy nagyon komoly közjogi vita volt, hogy lehet, vagy nem lehet. Ő végig a mellett álláspontot, hogy igen, vannak olyan helyzetek, amikor az országgyűlés nem hívható össze, nem kell az országgyűlést összehívni, egy nagyon komoly munkát végzett. És ami nagyon fontos, hogy az egy hónap alatt azért ő elérte, hogy a Gestapo kiadja azokat az embereket, akik börtönben voltak, ideértve Bacsinszky Endrét, ideértve Tildy Zoltánt és még sokan másokat, Peyer Károlyt, tehát történelmi érdemei vannak Vladár Gábornak. Hogy mi lett a sorsa és a jutalma idézőjelbe téve jutalma, a kitelepítés Tomorra, olyan körülmények között, amik egy istállóban lakott, a kommunista rezsim ugye nem volt hajlandó vele szóba állni. És egy olyan emberről van szó, aki egy tényleg egy kimagasló érték volt a két világháború közötti jogásztársadalomban. Neve közismert volt, a Magyar Társadalmi Akadémiának volt a levelező tagja, különböző társaságoknak volt az elnöke és a sorsa mégis az lett, hogy a Gestapo is üldözte és üldözte őt a kommunista hatalom is. Hát így állunk mi azokkal az emberekkel, akik igazából példát mutattak és ma hál' istennek azt kell mondanom, sikerült az elmúlt négy évben nevét ismét visszavinnünk a köztudatba és büszkének kell rá lennünk. Hát olyan emberről van szó, aki nem mindennap találhatunk ilyen embert.

Mv: Hogyha megengedi, akkor beszéljünk az édesapjáról is, idősebb Trócsányi Lászlóról. Mennyire volt meghatározó egyrészt a pályaválasztásában, másrészt pedig a jogászi habitusában, az édesapjának a jogász étosza?

Trócsányi László: Hát nagyon sokat tanulhattam tőle és igazából én mindig felnéztem édesapámra, még ma is sokat szoktam vele beszélgetni, noha már nem él. De mégis, hogy ő mit tenne, hogy gondolkodna. Azt kell látni, hogy őt '53-ig neki felfele épült a karrierje, hisz a Kállay-kormány Igazságügy Minisztériumában miniszteri titkár volt, tehát titkári feladatokat fiatalként dolgozhatott, rengeteg embert látott, találkozhatott, tehát mint fiatal ember nyilvánvalóan sok élményben volt része. Látta azt is, hogy mi a jó, mi a nem jó, de a Csorba-tónál még részt vett a csehszlovák–magyar lakosságcsere-egyezmény tárgyalásán, majd '53-ban mint politikailag megbízhatatlan embert kitették az utcára és igazából ilyen figuránsként kereste a kenyerét. És tulajdonképpen azt is tudni kell, hogy nehéz volt a visszarázódása, mert ő csak a nyelvtudásának köszönhetően lépett előre, viszont a nyelvtudása sokat számított az életbe, pláne a kommunista években, mert ez mentette meg igazából az életét, meg a karrierjét. És szépen lépésről-lépésre a Magyar Tudományos Akadémia Állam- és Jogtudományi Intézetében dokumentátorból fölküzdötte magát tudományos főmunkatárssá. Tehát én nagyon sokat beszélgettem vele a múltról és az amikor nekem a Térfy, vagy Vladárnak a neve előttem van, akkor ez többek között azért is van, mert az otthoni könyveim, azok mind olyanok voltak, amelyeket édesapámtól ugye nem örököltem, hanem láttam is, tehát ő kézbe vette ezeket a könyveket, felhívta a figyelmemet arra, hogy ki-kicsoda, kik voltak azok a nagy jogászok, akik, szabad így mondanom, meghatározóak voltak a korban, és nyilván egy fiatalember, aki jár a jogi karra, mint én ugye akkor végeztem a jogi egyetemet a hetvenes évek, nyolcvanas évek, hetvenes évek második felében, nekem akkor ez egy, nem azt mondom, tiltott irodalom volt, de senki nem beszélt róla, viszont otthonról én nagyon sok mindent kaptam a beszélgetések révén.

Mv: Egyébként mennyien voltak úgy, hogy ha fogalmazhatok sorstársak a tekintetben, hogy a jogállamiság mellett abszolút elkötelezett jogászok és úgymond száműzötté váltak és aztán a jogtudományi intézet adott egyfajta menedéket és hát nyilván a nyelvtudás, ahogyan azt említette?

Trócsányi László: Hát itt nagyon érdekes, mert generációk és sorsok borzasztóan eltérhettek egymástól. Voltak olyanok, akik csak éjjeli őrök lehettek, tehát nem volt szerencséjük és úgy mentek, szabad így mondanom, nyugdíjba, hogy a jogtól teljesen el kellett távolodniuk, nem voltak kevesen sajnos ilyenek. Vagy esetleg egy közért vállalatnak a jogtanácsosa lehetett, és a kisebbség volt az, aki újra tudott kezdeni. Nagyon sokan az ügyvédi pályát választották, például Zalán Kornél, aki a közigazgatási bíróságnak volt az elnöke, miután menesztették, akkor az ügyvédi pályát választotta. Tehát volt, aki az ügyvédi pályát és voltak néhányan, akik a jogtudomány területére menekültek, és mivel a jogtudományba mentek, ők sosem tudták a jogtudománynak a meghatározó alakjai lenni, mert annak voltak ugye Szabó Imre és volt néhány nagy pápa, jogi pápa, aki a szocialista jogot hirdették. Ezek az emberek inkább bujtatva voltak, mint az édesapám is, aki végül is már nem volt akkor semmiféle üldöztetésnek kitéve, tehát ilyen szempontból, ugyanakkor meg nyilván nem is kaphatta meg azt, hogy nemzetközi konferenciákon ő legyen a fő előadó. Tehát megtűrt ember volt, viszont ezt hozzá kell tenni a békességgel és nagy szeretettel viselte és azért ő az intézethez mindig ragaszkodott és neki az egész élete odakötődött ezt követően. És azt gondolom, hogy ha azt, amit ő elvégzett, azt a pályatársai azt mind értékelték és szerették is őt, mert alkatilag ő egy, hogy mondjam, igyekezett mindenkinek segíteni.

Mv: Még egy dolog, és egészen más, mint amiről most beszéltünk, de nem szeretném úgy befejezni ezt a beszélgetést, hogy erről nem esett szó. 2018. január 1-jével hatályba lépett közigazgatási perrendtartás. Lehet azt mondani, hogy a perrendtartásból történelmi jelentőségű az úgynevezett generálklauzula. Ez rögzíti, hogy a közigazgatás valamennyi joghatást kiváltó cselekvése bíróság előtt megtámadható. Ha ez van, akkor emellett miért lenne még szükség egy közigazgatási felsőbíróságra, amely egyfajta csúcsszervként működne, ahova a közigazgatásnak a legfontosabb ügyei kerülnének?

Trócsányi László: Hát én abból indulok ki, hogy a közigazgatás az egy szakma. Tehát nem ért hozzá mindenki, és ahhoz, hogy a közigazgatásnak is legyen egy jogdogmatikája, ahhoz kell egy olyan csúcsszervet létrehozni, amely kizárólag a közigazgatási ügyekkel foglalkozik, tudniillik meg kell határozni sokszor, mi az, hogy közrend, mi az, hogy közbiztonság, mi az, hogy közérdek, tehát ha szabad így mondanom, az államrezonnak a meghatározása. És én úgy gondolom, hogy az államrezonnak a kialakítása, akár a gyülekezési jognál, akár bármilyen más jognál, ezeket igenis egy legfelsőbb szintű bíróságnak kell megalkotnia. Tehát ma nyolc regionális közigazgatási bíróság van Magyarországon, regionális, és vannak ugye a népközeli ügyek, amelyek minden megyében megmaradtak. Ez így van. A Kúrián belül van egy-két tanács, amelyik ezzel foglalkozik. Azonban hogyha a nyugat-európai országokat is megnézem, akkor a legtöbb európai országban, de még csak Csehországot is ide említhetném, vagy Lengyelországot, igenis a közigazgatási bíráskodás egy önálló, elkülönült bíróság, amelyiknek azért meg kell nézni, hogy kik a bírái is. Természetesen jó bírákra van szükség, független bírákra, de kell a közigazgatási szakismeret is. Tudniillik ahhoz, hogy én a pénzügyi jogot vagy a gyámügyet, vagy bármilyen, ahol az állampolgárnak dolga van, ahhoz azt a jogrendszert nekem nagyon kell ismernek. Én úgy gondolom, hogy most elindítottunk valamit, az első lépést megtettük, de nincs befejezve ez a történet.

Mv: Mikor lesz?

Trócsányi László: Hát én... Ehhez kell a pártoknak a bölcsessége, hisz ez egy kétharmados, sarkalatos törvénynek a módosítását igényli. Amennyiben legyőzzük a félelmet, amiben nem azt hisszük, hogy egyik a másiknak ártani akar, ha nem azt hisszük, hogy az igazságügyi miniszter gonosz, hanem azt elhisszük, hogy az igazságügyi miniszter jót akar, akkor viszonylag hamar meg lehetne csinálni. Ehhez azonban kell egy politikai akarat. Én bízom azonban abban, hogy a választások után meg fogjuk tudni csinálni.

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter volt a Bírósági akták vendége. Köszönöm a beszélgetést, miniszter úr.

Trócsányi László: Én köszönöm.