Kormányportál

Trócsányi László igazságügyi miniszter a Karc FM Bírósági akták című műsorának volt a vendége 2018. április 22-én. A tárcavezető szólt a napokban megjelent könyvéről és a párizsi nagyköveti időszakáról. Leirat.

Mv: A szignál előtt hallott idézet sokak számára lehet ismerős. Batsányi János költőnk A franciaországi változásokra címmel 1789-ben írott versének záró sorai ezek. E sorokra mai vendégem is hivatkozik, egyfajta hitvallásként a napokban bemutatott könyvében, amely franciaországi külszolgálatának négy évét foglalja össze. Párizsi magyar nagykövetnek lenni rendkívül felelősségteljes megbízatás, hiszen egy, a nemzetközi politikában nagyon fontos országról van szó, ráadásul a francia–magyar kapcsolatok korábban nem voltak felhőtlennek mondhatók, elég, ha csak a két világháborúra, illetve a szocializmus évtizedeire gondolunk vissza. Ott s akkor aztán tényleg el lehetett mondani azt, amelyet Martonyi János korábbi külügyminiszter írt a könyv előszavában, Párizsban igazi értelmet nyert a haza szolgálata, a feladat szépsége minden keserve és kínja. A Bírósági akták vendége Trócsányi László igazságügyi miniszter. Jó napot kívánok, tisztelettel köszöntöm!

Trócsányi László: Jó napot kívánok!

Mv: Ön nem kisebb stallumot, mint az alkotmánybírói megbízatást adta fel a párizsi nagykövetségért. Mondhatom azt, hogy nagy áldozatot vállalt azzal, hogy diplomáciai pálya rögös útját választotta, és emellett aztán mindvégig kitartott, merthogy 2013-ban visszahívták az Alkotmánybíróságra?

Trócsányi László: Az az igazság, hogy 2010-ben, amikor a Fidesz kétharmaddal megnyerte a választást, akkor lehetett tudni, hogy egy új időszámítás fog kezdődni Magyarországnak Európában betöltött pozícióját illetően, hisz egy olyan kormány került a kormányrúd közelébe, amelyiknek nagyon határozott és komoly elképzelései voltak a jövőt illetően. Azt, mint korábbi brüsszeli nagykövet tudtam, hogy ez óriási munkát fog jelenteni a diplomácia számára, ezért én örömmel vállaltam el a párizsi nagykövetségnek a vezetését, ami egészen más, mint az alkotmánybírói munka. Mindazonáltal azt gondolom és azt gondoltam, hogy az ország politikájának, az országnak az érdekeinek a képviseletére olyan emberre van szükség, aki ismeri Franciaországot, kapcsolatrendszere van, frankofónnak mondja magát, és úgy véltem, hogy hasznos tudok lenni Magyarország számára 2010 és '14-es ciklusban. Ezért mondtam le az alkotmánybírói mandátumról, mert úgy gondoltam, hogy nagyobb hasznot tudok végrehajtani, amennyiben párizsi nagykövet vagyok, mint a testületnek a tagja lenni, noha számomra nagyon nagy érték volt természetesen az alkotmánybírói pozíció, sőt, hierarchikusan magasabb rangot is jelent, mint egy nagyköveti pozíció, mégis azonban a munka vonzó volt számomra, és örömmel vállaltam el a nagyköveti feladatot.

Mv: Ugye a diplomáciai terep, ahogyan ön is említette, már nem volt ismeretlen az ön számára, de az szerintem minden hallgató számára egy izgalmas dolog lehet, és egy fontos, érdekes kérdésnek tartom, hogy hogyan lehet megtanulni a diplomácia, nemzetközi kapcsolatok, mondjuk azt, hogy tudományát, működését?

Trócsányi László: Az az igazság, hogy egyfajta felkészülés szükséges ahhoz, hogy az ember egy ilyen feladatot ellásson. Egyrészről egy diplomatának lenni egy szakmai tudást igényel, a szakmai tudást igényel alatt értem azt, hogy az ország politikájának az ismerete, azonosulni is kell az ország politikájával, ez egyértelmű, másrészről a fogadóországot is ismerni kell. Tehát először is ismernem kell, hogy kit képviselek, azzal azonosulni kell, merthogy ha nem tudok azonosulni a küldő országgal, akkor ne vállaljon az ember nagyköveti feladatot. A másik meg, nagyon jól kell ismerni a fogadóországnak a közegét. Hova megyek? És hogy ha én ezt ismerem, annak az országnak a történelmét, annak az országnak a politikáját, annak az országnak a kultúráját, és netán-tán személyes kapcsolatrendszere is van az embernek, az megkönnyíti az adaptációt. Tehát itt egy nagyon fontos dolog, az a kommunikációs képesség, hogy ki vagyok, és kikkel és kivel beszélek? Akivel beszélek, annak ismernem kell a nyelvezetét, annak ismernem kell a gondolkodását. Ha nem ismerem, akkor nem tudom átadni azokat az üzeneteket, amelyeket fontos, hogy átadjak. Én úgy gondolom, hogy ez a legnagyobb titka a diplomáciának, hogy tudom, hogy kivel állok szóba és neki hogyan kell elmondanom, hogy érthetően, mit csinálok, miért csinálom, meg különben azt lehet mondani, hogy hát ez, amit Magyarország csinál, azt ők nem tudják elfogadni, nem tudják megérteni. Tehát nekem ezért kell, hogy tudjam azt, hogy kivel ülök szemben, és hogyan fogom rávezetni arra a dialógus jegyében, hogy az, amit én csinálok, az egy jó dolog, amit csinálok. Én elfogadom netán, hogy ha másként gondolkodik, de ő is fogadja el, hogy én gondolkodom másként. Tehát ez nagyon sok karizmának együttes képessége kell ahhoz, hogy valaki ezt a munkát jól végezze.

Mv: És ezekre miként készült, mindarra, amit felsorolt az imént?

Trócsányi László: Az az igazság, hogy nekem kicsit szerencsém volt olyan szempontból, hogy ugye Brüsszelben lehettem nagykövet korábbiakban, 1998-as időszakot követően, és a csatlakozási tárgyalásokat, amikor Magyarország az Európai Unióba lépett, azt én végigélhettem diplomataként. Másrészről Franciaországhoz erősen vonzódtam mindig. Számos egyetemi kapcsolatom volt, én a párizsi egyetemektől kezdve a vidéki egyetemekig kialakítottam egy hálózatot, ami működött. Tehát amikor az ember kiér, akkor először is ismeretlen helyre érkezik bizonyos szempontból, de mégis fölkeresi azokat az embereket, akikkel neki kialakította már a korábbi szakmai együttműködést, és nagyon sok könyvet olvastam el. Tehát amikor kiértem, akkor úgy gondoltam, hogy a francia politikát illetően, a francia kultúrát illetően, a magyar emigrációt illetően azokkal az ismeretekkel felvértezve megyek ki, amelyek szükségesek ahhoz, hogy ezt a feladatot meglássam.

Mv: Az ön hivatalát korábban olyan neves személyek töltötték be, mint például Teleki László, aki a Batthyány-kormány párizsi nagykövete volt 1848-ban. Ön kiket tekintett nagy elődöknek, vagy akár kérdezhetem azt is, hogy példaképnek?

Trócsányi László: Hát ez bonyolult. Azért bonyolult, mert először is, miért ír az ember naplót? Még azt is hozzátenném ehhez a dologhoz, mert vannak történelmi időszakok, és a történelmi időszakok, ilyen volt például Magyarországon az 1919 utáni időszak, amikor a trianoni békeszerződést követően ugye az országnak a megcsonkítására került sor, és rengeteg honfitársunk került külföldi hatalom alá, akkor a magyar diplomáciának volt egy rendkívül nagy szerepe, hogy Magyarországot be kellett vezetni a nemzetközi közösségbe. Egy rendkívül nehéz időszak volt, és volt egy Hóry András nevezetű nagykövet, akinek van egy könyve, Bukaresttől Varsóig. Én ezt a könyvet elolvastam, és azt kell mondanom, hogy kiváló nagykövet volt a második világháború előtt, a két világháború között, óriási munkát végzett, Bukarest, Belgrád és Varsóban volt posztokon, és kicsit megmondom őszintén, az ő könyve inspirált engem, hogy egy naplót vezessek. De miért? Azért, mert azt mondtam, 2010 után megint történelmi időszaknak vagyunk a tanúi. Miért? Azért, merthogy 1990-től 2010-ig hát azt mondom, hogy egyfajta instabilitás volt Magyarországon, kormányzati instabilitással, és nem lehetett igazából olyan kérdéseket elővenni, mint például egy új alkotmánynak a megalkotása. Vergődtünk bizonyos szempontból, tehát vittünk magunkkal a hátizsákunkban olyan adósságokat, olyan meg nem oldott kérdéseket, amiket nem lehetett megoldani, mert nem volt valakinek egy kormányzati, valós parlamenti többsége. Na most, 2010-ben, amikor a Fidesz megnyerte a választást kétharmaddal, akkor lehetett tudni azt, hogy itt nagyon komoly váltások lesznek, egyfajta új rendszerváltozásra kerül sor. Na most, ez egy olyan kihívás, ami azt jelenti, hogy egy országban fognak történni dolgok. Azt persze nem lehetett számítani előre, hogy a nemzetközi fogadtatás mennyire lesz ellenséges. Tudtuk azt, hogy ha Magyarországnak jobbközép kormánya van, akkor a kritikák mindig sokkal erősebbek, ha Magyarországnak baloldali kormánya van, akkor sokkal megértőbb a nyugati média, amennyiben jobbközép, és mivel a magyar miniszterelnököt Orbán Viktornak hívják, akinek van egy nemzetközi reputációja is, lehetett számítani arra, hogy itt nagyon komoly ütközések lesznek. Tehát azt gondolom, hogy minden korszaknak megvannak a diplomatái, minden korszaknak megvannak az eseménytörténetei, amelyek speciálisak. Egy biztos, hogy vannak különleges korszakok is, a 2010-14 közötti időszak ilyennek volt tekinthető. Hát az a helyzet, hogy a magyar diplomáciának is a nagykövetei nagyon komoly feladatot kaptak, hogy ebben az időszakban az ország képviseletét lássák el.

Mv: Mindaz, amit az imént elmondott, két kérdést is felvet bennem. Az egyik, hogy miként sikerült végül eloszlatni, ha egyáltalán sikerült, az alaptörvény kapcsán felvetődött különböző félreértéseket, illetve adott esetben támadásokat?

Trócsányi László: Ugye a támadások elsősorban ideológiai jellegűek voltak. Magyarország volt az első olyan ország, amelyik az európai uniós csatlakozást követően egy új alkotmányt fogadott el. És itt azért azt látni kell, hogy ebben az ideológiai harcban azért a történelmi ismeretekre is szükség van. A második világháború borzalmait követően ugye a vesztes országok, így Olaszország és Németország egy új alkotmányt fogadtak el, amelyek egyértelműen természetesen az emberi jogokat helyezte középpontba, a demokráciát, a jogállamot, és mindazokat az értékeket, amelyek valóban fontosak a mai napig is természetesen. Azonban, ha szabad így mondani, egy országnak a történelmét és gyökereit kevésbé tartották fontosnak, érthető módon, hogy hangsúlyozzák, hisz bukott országokról volt szó. Ezt követően jött a párizsi diáklázadás, 1968-ban, amelyik ideológiailag szintén egy nagyon fontos időszak volt. Hisz pontosan az államnak a szerepét a párizsi diáklázadás egy kicsit megkérdőjelezte. És igazából ez a filozófiai irányzat aztán később a nemzeti alkotmányjogba is beivódott, amelyik tulajdonképpen az individualizmusra helyezte a hangsúlyt. Ehhez képest jött a magyar Alaptörvény, amelyik igazából egyfajta harmóniát kíván az egyén és a közösség között. Ugye felelősség és szabadság, ezt a címet is viseli gyakorlatilag az a fejezet. Kettő. A nemzeti hitvallásban olyan értékeket fogalmazunk meg, amelyek ma már Nyugat-Európában megkérdőjeleződnek, hogy egyáltalán érték-e. Ugye mi azért az egységes magyar nemzetről beszélünk, a magyar Alaptörvényben. Hát azért Nyugat-Európában diplomáciai körökben is fölkapják a fejet, hogy mi az, hogy egységes magyar nemzet? Tehát itt nagyon sok olyan kérdés merült föl, amelyik nagyon-nagyon komoly vitát váltott...

Mv: De hogyan lehetett ezt elmagyarázni?

Trócsányi László: Hát, az a helyzet, hogy nagyon sok türelem kellett. És én azért ebben kvázi azt mondhatom, hogy az alkotmányjog professzori munkámat bele is tudtam vetni. Hisz mindig el kellett mondanom azt, hogy Magyarországnak milyen történelme van. Milyen specifikumai vannak. Közép-Európa miért más, mint Nyugat-Európa. Mi a fejlődésbeli differencia a két térség között. Tehát nekik azért alapvető ismerethiányuk van Nyugat-Európában, de egyébként ez érthető is. Egyrészről azért, mert negyven év vasfüggönye azért az emberekre óhatatlanul is egyfajta emlékezetkihagyással jár, tehát memóriazavarnak is mondható. Nem tudják, hogy mi történik Közép-Európával. Kik élnek ott, mi a társadalomnak az összetétele. Hogyan gondolkodunk mi. Ezeket nekem nagyon fontos volt elmagyarázni, és valahol nyugtatni kellett. Azt mondja, hogy kérem szépen, hát mi a probléma ezzel? Az, hogy Magyarország például állampolgárságot ad a határon túli magyarok számára. Netán tán később szavazati jogot is adunk. Na, ehhez azért nagyon komoly beszélgetéseket kellett folytatnom. Például francia külügyminisztériumban.

Mv: Az elmondható egyébként, hogy Nyugat-Európán belül is a francia emberek azok, akik talán még kevésbé ismerik Magyarországot, vagy még kevesebbet tudnak Magyarországról? Miközben olvastam a könyvét, én ezt szűrtem le.

Trócsányi László: Egyébként ez teljesen jogos, mert gondoljunk bele abba, ahogy az előbb említettem, hogy egyrészről Franciaország és Magyarország között valódi szövetség soha nem volt. Ami azt jelenti, hogy Rákóczi, illetőleg XIV. Lajos között volt egy ad hoc jellegű szövetség, rövid ideig tartott. Ma vagyunk szövetségesek először, mert a NATO-ban és az Európai Unióban ma vagyunk először Franciaországgal szövetségesek. De, azért azt látni kell, hogy amikor Magyarországon bezáró vasfüggöny jött létre, akkor tulajdonképpen Franciaország elfordult ettől a régiótól, és nem is érdekelte, mi történik. Ha egyedül a baloldal, francia baloldalnak voltak kapcsolatai, francia kommunistáknak voltak kapcsolatai a magyar kommunista párttal. És később aztán a francia baloldal, szocialista pártnak lettek kapcsolatai a magyar szocialista párttal. És a jobboldal igazából nem nagyon foglalkozott azzal, hogy például milyen a magyar jobboldal. Tehát nem alakultak ki ezek a kapcsolatok. Na most, ez ma egy nagy munka volt számomra, hogy én elmondjam, hogy kérem szépen, egy konzervatív gondolkodású ember vagyok, és én szeretnék, találkozni akarok olyan emberekkel, akik hasonlóképpen gondolkodnak. És ki kell alakítani ezt a kapcsolati hálózatot. Ami nagyon aktív volt mindig a magyar–francia kapcsolatokban, az a kultúra, a művészet, az irodalom. Ez mai napig is így van, gondolom. De az, hogy garantáltan így volt, évtizedeken keresztül, ezt száz százalékosan tudom mondani. De egy átlag francia, tehát egy átlag francia, netán tán egy vidéki polgár. Mondhatnám, hogy polgár, mert jó értelemben vett polgár szót használom, aki éljen Dijonban, vagy éppenséggel egy másik francia városban, Aix-en-Provenceben, neki keveset fog mondani Közép-Európa, és keveset fog mondani Magyarország. Az emberek érdeklődése sokkal inkább Nagy-Britannia fele, vagy éppenséggel a Mediterrán térség fele irányult. Esetleg többet tudnak. Mivel Algériában volt gyarmatokon, Maliban, vagy éppenséggel a Közép-Afrikai Köztársaságban, mint éppenséggel mi van Magyarországon és Lengyelországban. Ők az Európai Unió bővítésnél is egyfajta, szabad így mondanom, aggodalommal tekintettek, hogy ez a szép tiszta pohár, amiben tiszta víz van, netán tán, hát bejönnek ezek a közép-európai országok, és csöppek fognak belekerülni ebbe a pohárba, ami elszínezi. Na most, azért ezt hosszasan kell magyarázni, hogy kérem szépen, megnyitottuk a piacainkat, a francia cégek itt bevásárolhattak. Nagyon sok olyan munkára van szükség, amelyik, ha szabad így mondanom, egyenlő feleknek a tárgyalását kell kierőszakolnunk. Mi egy kis ország vagyunk, ők nagy ország. Nekünk ugye, el szoktuk mondani, hogy mi mondhatunk természetesen érdekeset, ők mondhatnak fontosat. De dialógusra kell ugye törekedni, és ebben nagyon sok olyan munka volt, ami arról szólt, hogy kik vagyunk, honnan jövünk, hova tartunk? Hát alapkérdéseket kellett néha megbeszélni.

Mv: Azt mondtam hárommal ezelőtti válaszát követően, hogy két kérdés vetődött föl bennem. Az egyik az az Alaptörvényt körülvevő félreértések tisztázása, hogy az hogyan történt, vagy hogyan működött. Erről beszélgettünk. A másik, ami eszembe jutott, és ez a könyv megírása apropóján, említette azt, hogy folyamatosan naplót vezetett. És ez annak számára, aki elolvassa ezt a könyvet, amelyet Párizsi napló címen írt meg, és szerkesztett meg, és jelentettek meg, én azt gondolom, hogy mindenki érzékelheti, vagy mindenki számára nyilvánvalóvá válik, ez hogyan történt? Napi szinten jegyzetelt? Vagy minden héten kitűzött magának egy napot, hogy ekkor leülök, és akkor megírom, hogy azon a héten mi történt? Merthogy olyan hihetetlen pontossággal, dátumok, helyszínek, személyek, és miegymás szerepel ebben a könyvben, hogy szerintem ezt másként nem lehet.

Trócsányi László: Alapvetően a munkámat illetően, rendszerető ember vagyok. Ami azt jelenti, hogy minden héten ugye a programjaimat, azt természetesen a titkárság mindig jegyzetelte. És én minden héten legalább egy alkalommal, de sokszor, többször, este, hogyha volt szabadidőm, akkor szabadidőmben harkálykodtam, tehát ugye írtam a kis laptopomon, ami az eszemben volt, és próbáltam leírni, sine ira et studio, tehát minden indulat és harag nélkül azt, amit én láttam. És a benyomásaimat is elmondani. Természetes ebbe a könyvbe bizonyos titkokat is igyekeztem beletenni, amelyeket egy táviratba nem lehet beletenni. Egy látogatás előkészítésének a küzdelmeit. Mert ugye sokszor azért, legyünk őszinték, küzdeni kell. Hisz a fogadókészséget biztosítani kell. A fogadókészség sokszor nem egyszerű. Sokszor vonakodás van, fogadnak vagy nem fogadnak bennünket? Lemondják az utolsó percben. Hogyan lehet akkor ezt a kérdést helyre tenni? Tehát igyekeztem leírni azokat a benyomásokat, amiket egy emberről alakítottam ki, hogy én hogy láttam őt. Mi volt a probléma a Sarkozy adminisztrációval? Mi volt a probléma a Hollande adminisztrációval? Természetesen ugye ezeket a kulisszatitkokat ugye az ember nem tudja egy külügyi rendes táviratba betenni. Viszont az ember óhatatlanul szemtanúja, fültanúja nagyon sok olyan dolognak, ami viszont érdekes lehet. És azt gondolom, hogy ma a közvélemény keveset tud igazából egy nagykövetnek a munkájáról. Tehát úgy gondoljuk, hogy hát igen, a nagykövet az képviseli az országot, ez a feladata. Igen, de a mindennapjai hogyan telnek? Na most, ez egy érdekes dolog volt. És én azt gondolom, hogy történelmi időszakban meg különösen. Volt egy magyar EU-elnökségünk. Ugye annak az első hat hónapja. Kijöttem 2010 októberében, és rögtön ugye volt a kolontári tragédia. Ugye az nyilvánvalóan a francia sajtóban rögtön óriási hírt kapott.

Mv: Egyébként az ön megbízatására milyen hatással volt, vagy volt-e hatással, amikor Magyarország látta el az EU elnökséget?

Trócsányi László: Hát természetesen akkor Magyarország középpontba kerül. És minden hónapban nekem ugye beszámolnom kellett a nagykövet-társaimnak, meghívva vendégeket is, a magyar elnökségnek az eredményeiről. Az mindig egy ország számára egy különleges alkalom, mikor azt mondhatja, ő a soros elnökség. Meg kell határozni az országnak a prioritásait, de ugyanakkor egy nagykövet számára nagyon sok plusz feladatot ad. Rengeteg rendezvényt kell szerveznie, kulturális rendezvényt, politikai rendezvényt, mert róla szól minden. És akkor ebben az esetben ugye, azt gondolom, hogy egy nagykövetnek a munkája sokkal inkább kiemelkedik, mint a többi nagykövet, hiszen középpontba került.

Mv: Beszéljünk arról is, kapcsolódva ahhoz, amit mondott korábban, hogy Franciaország nagy ország, és egy nagy ország mondhat fontosat. Mi kicsi ország vagyunk, és mi meg mondhatunk érdekeset. Milyen helyet foglal el a magyar emigráció a francia közéletben? És egyáltalán mennyire tudja segíteni a magyar diplomáciát, a magyar diplomáciának a munkáját?

Trócsányi László: Hát én azt gondolom, hogy amikor az emigrációról beszélünk, akkor minden országot külön kell megvizsgálnunk. Nem lehet általánosságban mondani, hogy a magyar emigráció mit tud elérni. Ennél bonyolultabb a helyzet. Én négy évet ugye Belgiumban szolgáltam és ott a Leuveni Katolikus Egyetemen egy nagyon komoly szellemi háttérrel rendelkező magyar emigráció jött létre. Fiatalon mentek ki, Lámfalussy professzor, Fröhling professzor, Rezsőházi professzor, és még sorolom azokat az embereket, akik belga állampolgárokká váltak, de magyarok maradtak a lelkükben és az országért tudtak lobbizni, de oly módon tudtak lobbizni, hogy ők egyszerre tudtak magyarok lenni, belgák lenni, de a szívüket mindig Magyarországért lobogtatták. Franciaország bonyolultabb ország, de Belgium királyság és konzervatív ország. Franciaország ehhez képest forradalmi ország. Franciaországban a gondolkodás sokkal inkább a szélsőségek irányába hat. Tehát vagy elmegyek nagyon baloldal irányába, vagy pedig elmegyek erősen a jobb oldal irányába. Tehát azt az értelmiséget, vagy azt a, szabad így mondanom emigrációt, amit például Belgiumban láttam, itt Franciaországban már nem tapasztaltam meg. Volt egy-két emblematikus kép természetesen, ilyen volt Fejtő Ferencnek a neve, aki egy nagyon híres személyiség volt, és ő rengeteget publikált Magyarországról. Mérai Tibor, akinek a nevét mindenféleképpen meg kell említeni. Azonban a lobbi, tehát az, hogy Magyarországért mit tudnak tenni, inkább egy-egy eseményben foglalta össze. Ilyen volt például az 1956-os hősök emlékére a párizsi Père-Lachaise temetőben egy szép oszlopnak, illetőleg egy sírkőnek az elhelyezése, amit a magyar emigrációnak a közreműködése nélkül soha nem jöhetett volna létre. Tehát azt kell mondani, hogy az emigrációnak a helyzete az korszakonként változó és országonként változó.

Mv: Hogyha már említette Fejtő Ferenc Magyarországról történt publikációit, hogyan lehet azt elérni, hogy a külföldi médiában a valóságot is írják le? Mit tud tenni ezért egy nagykövet?

Trócsányi László: Hát én csak a saját tapasztalatomat tudom evvel kapcsolatban elmondani, és nekem az az érzésem mindig, hogy amikor a nyugati, nevezetesen a francia média rendkívül negatívan fogalmaz rólunk, akkor tulajdonképpen a saját belpolitikájának üzen. Tehát nem is biztos, hogy csak Magyarországot támadják, mert tény és vitathatatlan, de miért. Azért, mert félnek a saját lakosságuktól, és félnek bizonyos politikai pártjaiktól. És üzennek a saját szavazóiknak, hogy vigyázzatok, nehogy olyanok legyünk, mint Magyarország. Tehát alapvetően egy belpolitikai üzenet van. És ha megnézzük, akkor egyrészt a Front National, a francia Marine Le Pen-féle párt az azért egy húszonvalahány százalékon állt a közvélemény-kutatásoknál. És ugye ez az ő választóiknak az elijesztéséről szólt, hogy nehogy rájuk szavazzatok, mert akkor jön a magyarországi szindróma, ilyen büntetéseket fogtok kapni. Most ugye van egy Laurent Wauquiez nevezetű ember a Républicains pártnak az élén, ő van a kereszttűzben. És hogyha Magyarországot előhozzák negatív példaként, akkor alapvetően azért ezek az üzenetek az sokkal inkább a francia belpolitikának szól. Az, hogy most Magyarországon őszintén mi történik, hát persze, a franciákat biztos érdekli, de sokkal jobban érdekli a francia belpolitika. És az áthallások, a sorok közötti olvasások, ezek rendkívül fontosak, hogy miért született meg ez a cikk, kinek szól ez a cikk, kiknek fogják elolvasni ezt a cikket? Tehát azt gondolom, ez az egyik oldala ennek a történetnek. A másik persze az, hogy rengeteg valótlanság jelenik meg. A valótlanság alatt értem, amikor ténybeli hibák vannak, mert a tények makacs dolgok. Nehéz azt mondani mondjuk a Petőfi, azt mondják, a Petőfi Sándor szoborra, hogy Horthy-szobor, és megjelenik mondjuk az ötödik oldalon a Le Monde-nál, én mint nagykövet hát én magas labdát kapok, de azért két hónap kell ahhoz, hogy még a helyreigazítást megkapom, de hol? A 25. oldalon, a halálozási rovat között. Tehát ilyen ténybeli hírek, akkor persze megkérdezem, tudatos hibáról van szó, véletlen hibáról van szó? És a könyvemben ezeket a történeteket igyekszem leírni, mert látni azt, hogy a média az gyakorlatilag azért nagyon elferdíti a dolgokat. De hát ugye Bibó István mondta azt, hogy demokratának lenni azt jelenti, hogy egyáltalán nem félünk, a sajtótól sem félünk. Mondjuk el a véleményünket. Most egy nagykövet mit tud csinálni, vagy a diplomácia mit tud csinálni? Minden egyes negatív cikkre kell reagálni? Vagy meg kell várni és időről időre kell megszólalni? Ezek a nagy titkok. Ehhez persze azt kell mondani, hogy helyzettől függ, hogy mikor kell a magyar diplomáciának azt mondani, hogy a véleményét el kell mondani. De én sokkal inkább azt látom jónak, hogyha nem egy adott cikkre adok azonnal választ, hanem leírom, hogy én hogy látom a dolgokat és keresek rá forrást, keresek rá lehetőséget, hogy egy elvi jelentőségű cikket fogalmazzak meg, és tudniillik Magyarország vitája az nem magyar vita. Az egy európai vita. Tehát amikor mi értékekről beszélünk, amikor mi arról, hogy házasság, család, nemzet, nemzetállam, Európa, ezek mind olyan viták, amik nem Magyarországról szólnak. Ezek sokkal inkább Európáról szólnak, és ezekben kell magyar elvi pozíciókat megfogalmaznunk.

Mv: Akkor, hogyha már ezt említette, vonjunk egy kis párhuzamot. Ugye 2012-ben François Hollande-t választották meg köztársasági elnöknek, és a szocialista párti politikusok programjában a többi között egyrészt az egynemű párok számára házasodási és örökbefogadási jogokat hirdetett, másrészt sok minden mást is. most ezt emelném ki. Hogyan viszonyul a francia baloldal a család, a házasság, ezeket említette az imént, a Magyar Alaptörvény által is deklarált értékeihez?

Trócsányi László: Hát...

Mv: Erről ír a könyvében.

Trócsányi László: ... az én meglátásom az, hogy a baloldal, a francia baloldal jó része egy kicsit elavult intézménynek tartja ezeket a kérdéseket, hogy házasság, család, a nemzet. Ezeket a fogalmakat, azokat valahogy úgy gondolják, a 19. századnak a terméke és modernnek lenni a 21. században túl kell lépni ezeken az intézményeken. Ezért is fogadták aggodalommal, hogy például a kereszténység, a kereszténység nemzetmegtartó szerepét betettük az Alaptörvénybe. Ez nekik egy kicsit ijesztő. Még ezt a szót is merem használni, mert tőlük ez idegen. Tehát az ő felfogásuk szerint ugye a házasság mindenkiért, ugye mindenki mindenkivel, tehát azt jelenti, hogy bárki bárkivel, és az a neoliberális álláspontot követve...

Mv: Itt most az egyneműekre utal?

Trócsányi László: Igen, igen, például az egyneműekre. Nekik egyértelmű az, hogy ez egy természetes dolog. Sőt, a gyerekeket így nevelni is. Tehát 14 éves korban vagy 16 éves korban az iskolában el kell magyarázni a gyerekeknek azt, hogy kérem szépen, ez így van rendjén, ezt ilyen módon kell elképzelni. Mi az, hogy a család, milyenfajta koncepciók léteznek erről. Tehát ők egy egészen másfajta világban élnek. Na most, hozzá kell tennem, hogy a francia társadalomban azért nem mindenki gondolkodik így. Tehát azért én emlékszem, amikor ott laktam az Avenue de la Grande-Armée-n, ami ott van a Diadalívtől egyetlen egy percre, micsoda hosszú tömeg sorakozott az egész Champs-Élysées előtt, amikor azt mondta, hogy kérem szépen maradjunk meg a klasszikus fogalmaknál. Akkor a parlamenti többség parlamenti többség és nyilván ezt átverték rajta. Tehát ezeket a kérdéseket nézzük, akkor ők aggodalommal tekintenek, hogy Közép-Európa nem áll be ebbe a sorba. Mert, hogyha megnézzük, akkor Nyugat-Európa és Közép-Európa között van egy szakadék. A szakadék nevezetesen az, hogy a nyugat-európai országok mind elfogadták az azonos neműeknek a házasságát. Ehhez képest ugye Közép-Európa meg a klasszikus értékek mellén gondolkodik. És én azt gondolom, hogy én tiszteletben tartom, hogy ők hogy gondolkodnak, ők meg tartsák tiszteletben, hogy mi hogyan gondolkodunk. Én ezt tekintem legalapvetőbbnek. Mert hogyha valaki úgy áll oda, hogy csak nekem van igazam, akkor nincs miről beszélni, akkor tulajdonképpen süketek párbeszédéről van szó. Tehát nekik meg kell érteniük, Közép-Európa gondolkodása miért más, mint amelyik mondjuk Franciaországé. És lehet, hogy minket fiatal demokráciának tartanak, minket, és ő magukat meg régi demokráciának, én sosem értettem ezzel a különbségtétellel egyet, de lehet, ha még el is fogadnám, hogy van fiatal demokrácia, lehet, egy fiatal ügyesebb és okosabb, mint egy régi.

Mv: Most visszakanyarodnék egészen a beszélgetésünk elejéhez, amikor arról is szó volt, hogy mennyire kevéssé ismernek bennünket magyarokat, Magyarországot, és említett valami olyasmit, hogy azért nyilván el kellett mondani, el kellett magyarázni, hogy hát azért lehetőségük volt például magyar cégeket fölvásárolni, és különböző gazdasági kapcsolatokat kialakítani és megtelepedni, így tehát hogy azért vannak kapcsolódási pontok jócskán. Az egy érdekes dolog, és szerintem beszélgessünk arról is, hogy hogyan sikerült visszaszerezni a szocialisták által francia cégeknek Magyarországra nézve rendkívül előnytelen feltételekkel eladott stratégiai fontosságú cégeket? Egyet mondok példaként, Suez.

Trócsányi László: Igen, hát itt megmondom őszintén, személyes érintettségem is van, mert egyszerre voltam anyakönyvvezető meg válóperes ügyvéd. Ugye mert az elején, amikor ezek a francia cégek bejöttek, akkor egy ügyvédi irodában dolgoztam, és mivel nyelvet beszélek, engem is megkerestek, és ugye képviseltem francia céget ugye. És akkor én azt láttam, hogy egy gyenge állammal állunk szemben, gyenge önkormányzatokkal, az érdekérvényesítő képességük nem megfelelő. Az ember sokszor átküldött egy húszoldalas szerződéstervezetet, másnap már jelezték, alá is tudják írni, tehát és 20-25 évre kötöttek szerződést. De azt is hozzá kell tennem, hogy amikor ezek a szerződések születtek, akkor a francia cégeket olyan emberek képviselték, akik európai kultúrájúak voltak, európai kultúrával rendelkeztek, óriási tudással, és jó volt velük találkozni. Nekem, mint ügyvédnek is azt kell mondani, hogy rengeteg olyan franciával találkoztam, amikor azt mondtam, tyű, ezek nagyon komoly emberek, ezek jó, hogy ide jönnek. A probléma azzal indult, hogy egy 25 éves szerződésnél az első évek azok mindig példamutatóak. De aztán jön a harmadik év, a negyedik, a nyolcadik, a tizedik év, és akkor érdekes módon ezek a franciák eltűnnek. Tudniillik ők vannak előreküldve mindig, amikor akvizíció van, hogy tulajdonképpen az ő feladatuk, hogy megszerezzék a piacot. Állati jó emberek, tehát professzionálisak. Nagyon, óriási tudással, vonzóak. De mikor megvan, ők továbbmennek, és ide küldik a szpáhit, a pénzügyi igazgatót. Na most, ott már nincsen ez a dolog, akkor már tulajdonképpen csak azt nézik, hogy mennyi megy ki az országból, és hogyan megy ki. Na most, ezek a szerződések azért valóban nem voltak kiegyensúlyozottak. Volt olyan, menedzsmentdíj-történet, amiről írok a könyvben is tulajdonképpen, hogy ezek hogy működtek. Most az az igazság, hogy ezeknek az újratárgyalása az nagyon nehéz, mert két elv van, a pacta sunt servanda, ami azt jelenti, tessék tiszteletben tartani a szerződést, meg a rebus sic stantibus, ami meg azt, hogy a körülmények lényegesen megváltoztak. Most a kettő között kell tulajdonképpen ingázni. De hol jöttek be azok a cégek, francia, német cégek? A közszolgáltató szektorban. A közszolgáltató, a víz, elektromos áram, ide jöttek a gáz, ide jöttek a szennyvíz, ahol biztos kliens van. Tehát nincs kockázat, mert van biztos kliensem. Na most, ezeknél ugye mi azt gondoltuk, hogy egyébként bizonyos szempontból hasznos az a tapasztalat, amit behoztak az elején, de utána mi kiegyenesedünk, újra akarjuk tárgyalni a szerződést. Ez már nyilvánvalóan egy cégnek nem volt kedvező, ezért aztán voltak ugye ügyek. Na most az az igazság, hogy öröm volt számomra, hogy kaptam lehetőséget abban, hogy ebben az ügyekben a megoldás irányába menjünk, tehát abba, hogyha elbúcsúzunk, akkor ne a perek révén búcsúzzunk el, hanem legyenek kulturált megállapodások. Amit kulturált megállapodás alatt értem, ami jár, azt nekünk ki kell fizetni, azt fizessük ki természetesen, de búcsúzzunk el. Tehát ne legyen gyakorlatilag az az egymásnak feszülés. Voltak egymásnak feszülések például az étkezési jegyeknél, ugye azt mindenki tudja, ezeket a történeteket, hogy volt néhány ilyen francia cég, akik érkezési jegyekkel voltak Magyarországon jelen. Ezeket az ügyeket is le kellett zárni. Egy diplomatának, tehát egy nagykövetnek, én nekem igazából az volt a szerencsém, hogy tulajdonképpen kettős karizmával voltam igazából nagykövet. Egyrészt, mint az alkotmányjog professzora, így tulajdonképpen érdemben tudtam hozzászólni az egész alkotmányozásnak a folyamatához, ami értékekről is szólt, egy preambulumról, és számos olyan kérdésről, ami egyébként izgalmas. Más részről meg az ügyvédi hátterem az meg nagyon sokat segít abban, hogy ezekben a vitás céges ügyekben, ha szabad így mondanom, úgy üljek ott, mint aki ismerek egy szerződést, láttam életemben, tudom, mi van benne. Egészen másképpen állnak velem szemben, hogyha nemcsak a központ utasításai alapján képviselem az országot, hanem úgy is tudom, hogy tudom, láttam éltemben, sőt fogalmaztam is. Tehát így igazából egy 38. emeleten ülő Suez-cégházban, vagy a 60. emeleten, de mégis úgy tekintettek rám, mint egy olyan emberre, aki értek hozzá. Ezek borzasztóan érdekes viták voltak, és örülök neki, nagyon örülök neki, hogy lezáródtak. És ma már nincsenek vitáink, és a francia cégek elégedettek, mert itt vannak. És rengeteg jó cég van, aki itt munkát ad, és szükség is van rá. Nekünk a Horn-kormány időszakában megkötött szerződéseket kellett igazából helyrehoznunk. Ez nehéz volt, nagyon nehéz volt, már csak azért is, mert ugye a különadókat bevezettük, és Magyarország idézőjelbe téve egy kis ország, egy nagy cégnek a könyveiben egy számítási hiba. De mi történik, hogyha hasonlót csinál Lengyelország, Románia, Szlovákia, Csehország? Hát akkor már sokkal nagyobb a probléma. Ezért is volt éles a vita, és ők is aztán a végén hajlottak arra, hogy legyen megállapodás. Hát ezek nekem nagyon izgalmas napok voltak, izgalmas történetek, igyekeztem ezeket megörökíteni.

Mv: Nekünk pedig egy másik izgalmas vagy érdekes fejezet a könyvből. 2010. november 17-e. Nicolas Sarkozy meghívására Orbán Viktor miniszterelnök Párizsba érkezett. Hogyan kell előkészíteni egy ilyen miniszterelnöki látogatást a francia fővárosban? Erről is ír.

Trócsányi László: Ugye legyünk őszinték, 2011. január 1-jével indul az EU-elnökség. Ilyenkor az ország miniszterelnökének illik és szokás körbelátogatni Európa valamennyi országát, és bemutatni az uniós elnökség prioritásait. Ez így volt Magyarország esetében is, a magyar miniszterelnök akart találkozni Nicolas Sarkozyvel, és az én feladatom ilyenkor, hogy időpontot szerezzek. Most gondoljon bele, hogyha egy nagykövet képtelen időpontot szerezni, akkor azt mondják, ez a nagykövet nem képes feladatait ellátni. Tehát ez rólam is szól, hogy van-e időpont vagy nincs. Persze mondhatom, hogy a fogadó ország nem ad időpontot, lassan ad időpontot, na de ugyanakkor az is felvetődhet itthon, hogy ki is a mi nagykövetünk? Jól dolgozik? Hoz időpontot? Tehát itt azért nagyon élesben megy a történet, és nagyon boldog voltam, amikor a Levitte úr ugye mondta, hogy akkor a diplomáciai főtanácsadója, hogy van időpont, igen. Na, akkor az ember boldog, hála Istennek tudja jelenteni. De aztán mindig jöttek váratlan történetek, amikor ugye netalán tán a magyar miniszterelnök megérkezik, és kap az ember egy telefont, hogy a francia elnök ugye most sajnos nem ér rá. Akkor ezt újra kell tervezni, de mégiscsak létrejön a találkozó, mert akkor éppen Franciaországban kormányátalakítás volt, tehát küzdelmes dolgok. Az előkészítés még azt kell mondani, a leggondosabb előkészítés mellett is, még ha az ember mindenre részletesen kiterjedően mindent előkészít, az utolsó percben is történhet változás, és ezekre föl kell tudni készülni, és meg kell tudni oldani a dolgokat. Olyan nincs, hogy nem oldottam meg. Tehát nincs mentség, azokat meg kell tudni oldani, bármilyen helyzet is van, ez egy nagykövetnek a munkaköri feladatához tartozik. Nem könnyű, és azt kell mondani, hogy az ilyen magas szintű látogatások viszont rendkívül fontosak, mert nem naponta történnek. Tehát én azt gondolom, hogy ilyen szempontból szerencsém volt, mert végül is valamennyi látogatást úgy gondolom, hogy sikerült jól megszerveznem.

Mv: Beszélgettünk arról, hogy a franciák mennyire kevéssé ismerik Magyarországot és a magyar embereket. Most beszélgessünk egy kicsit az ellentettjéről, erről is szól, ír a könyvében, hogy nagyon sokan Franciaországban egyéb iránt rokonszenveznek a magyarokkal, illetve hazánkkal. Említ egy néhány példát?

Trócsányi László: Hát azt gondolom, hogy Magyarországnak a megítélését érdekes módon egyébként a magyar politikának az aktivizmusa váltotta ki, hogy pozitív irányba indult meg. Amikor a... és itt visszatérnék a médiára, hát, amikor nagyon sok támadást kaptunk, akkor is Magyarországgal szemben érződött, hogy itt egy kemény csata előtt állunk, ami egyébként ma is, 2018-ban igaz, hozzá kell tennem, akkor én hány levelet kaptam egyszerű francia állampolgároktól, és azt igyekeztem a könyvben mellékletben betenni néhányat ebből, ami arról szól...

Mv: Ezek nagyon érdekesek egyébként egytől egyig.

Trócsányi László: ...hogy milyen szimpátiával fordulnak Magyarország iránt, Magyarország miniszterelnöke iránt, a magyar kormány politikája iránt. És az számomra megdöbbentő volt, hogy az ugyanaznap, mikor a médiát kinyitom, és a francia sajtót, a Le Monde-ot, a La Libérationt, és azt látom, hogy tüzet okádnak ellenünk, akkor aznap hány e-mail érkezik folyamatosan be, amelyik szimpátiát vált ki az ország irányába, és azt mondja, tartsatok ki, amit ti csináltok, ezzel értünk egyet.

Mv: És miért? A miértre mi az ön válasza?

Trócsányi László: Hát az, amit az előbb is igyekeztem ugye mondani, hogy a francia média az tulajdonképpen az sokkal inkább a saját hátországát, a saját belpolitikájának üzent, és a saját belpolitikájával nem volt tisztában. Tehát egyfajta félelem is volt, hogy mi van, hogyha a nép elkezd úgy gondolkodni, ahogy Magyarországon gondolkodunk, hogy milyen veszély van. Illetve a mainstream, ugye a mainstream az mindig meghatározza, hogy hogyan kell gondolkodni, mi a jó, és tulajdonképpen, ha az ember nem így gondolkodik, akkor ő egy téves, hibás gondolkodású ember. Ezzel a médiának az a feladata, hogy tulajdonképpen nevelje az embert. És itt van egyébként a 19. század, 20. század elején a média igazából igyekezett tényeket közölni, információkat adni. Ma már nem erről szól a média, hogy információkat adjak. Az egy nagyon szép dolog, hogy adok információt, sokkal jobban a nevelés, befolyásolni az emberek gondolkodását. Ma már bármilyen sajtót vesz az ember kézbe, akkor tulajdonképpen ez a funkció sokkal erősebb, mint az, hogy pusztán a tényeket, információkat adjon át. Na most, Franciaországban ugye a baloldali média azért rendkívül erős. Érdekes, egyébként nagyon sok emberrel beszéltem, ők mondják azt egyébként, hogy például nézzük meg, hogy kik tanítják az újságírókat Franciaországban. Nézzük meg az összetételét egyébként. Hány százaléka mondjuk a baloldali újságíró, és hány százaléka mondjuk egy jobboldalhoz tartozó. Nyolcvan-húsz, kilencven-tíz arányban. Tehát azért ezt azért látni kell. És egyébként azért, mert beszélgettem emberekkel, akiket igyekeztem be is írni, akik elmondják, hogy hogyan történik a francia újságíró iskolába való felvétel, hogy milyen szempontok vannak. Itt azért nagyon komoly szellemi udvarról van szó, és hát azt gondolom, hogy ebben a meccsben azért az egyszerű polgárok azonban nem megtéveszthetők. Az egyszerű polgárok azok viszont fogják a leveleket írni, a szimpátiájukat kifejezni Magyarország irányában. Másrészt vannak olyan családok, akik tényleg sokat tesznek Magyarországért, ilyen például Vasarely. Ugye Vasarely ez a nagyon híres ugye személyiség Franciaországban, Magyarországon Vásárhelyi volt az eredeti neve, és ő egyébként, van egy Aix-en-Provence-ban egy hihetetlen szép Vasarely-központ, ahol tényleg azt kell mondani, hogy Vasarely munkássága látható. Az az aktivizmus, egész Franciaországban viszik át a magyar kultúrát. Liszt Ferenc évet rendeztünk, a Liszt Ferenc évnek ugye volt egy gyönyörű rendezvénysorozata, vagy az Allegro Barbaro kiállítása a Musée d’Orsay kiállításban, ami azt jelenti, hogy tulajdonképpen megjelent az egész magyar képzőművészet a 19. század végétől a 20. század elejétől, Berényitől kezdve Czóbelig, de Rippl-Rónai, na ezek azért hatnak, ha ezt több százezer ember nézi meg, és akkor azt mondják, hogy jé, Magyarországon ilyen is van. Ma, hogyha ma megnézzük, akkor a turizmust is, vagy a Sziget Fesztivált, hány francia jön ide. Tehát elindult valami, elindult valami. Itt azt gondolom, hogy jó úton járunk, és én a dialógusnak vagyok a híve, hogy a magyar–francia kapcsolatok gazdagok legyenek, jók legyenek, hát ez borzasztó fontos, mert egy nagy országról van szó, és úgy gondolom, hogy nekünk fontos az, hogy Franciaországban mit gondolnak rólunk. Hát ez a diplomáciának is feladata, hogy ezt a képet segítse elő, hogy pozitív legyen, értsenek meg bennünket.

Mv: Ugrunk egy újabb fejezetet a könyvben, beszélünk egy olyan ügyről, amiről annak idején itthon, Magyarországon is rendkívül sokat olvashattunk, hallhattunk, itthon is tele volt vele a sajtó, a Dominique Strauss-Kahn-botrány.

Trócsányi László: Hát ez óriási volt. Tehát az a helyzet, hogy ugye egy vidéki városban vagyok, már elnézést, hogy itten személyesre veszem a kérdésre a választ, de ugye reggel nyolc órakor lemegyek reggelizni, és azt látom, hogy reggel nyolc órakor senki nem ül az asztalánál, hanem mindenki a tévé előtt van reggel nyolc órakor, ami be van kapcsolva a szálloda halljában. És akkor ugye Dominique Strauss-Kahn ügy kipattan. Addig egy tuti biztos elnökjelölt, akire azt mondta a Szocialista Párt, hogy a választás meg van nyerve, mert a Doninique Strauss-Kahn az IMF-nek a vezérigazgatója, meg kiváló jelölt, és hozzá kell tenni, vita nem volt az, hogy ő itten megnyeri. Persze mindenki tudta, hogy neki vannak, ugye szabad így mondanom, ilyen, hát hogy mondjam, különböző ügyei a szebbik nem irányában, de ettől függetlenül őt azért elfogadta mindenki. És amikor az sokkoló hatású volt, amikor ugye leszállítják a repülőről és akkor őrizetbe veszik, mert a történetet ismeri mindenki ugye, a szállodában ugye a takarítónők, s a többi, lehetett látni aznap, hogy ő elbukott, mint politikus. Tehát neki, mint francia köztársaságielnök-jelöltnek nincs tovább. De ez egy nap alatt volt, ugye már reggel ez történik, aznap mindenki úgy állt föl, itt a vége. De lehet ő ártatlan, lehet itt bármi, de ettől függetlenül a tény, ami tény, hogy itt vége a játéknak. Itt nincs tovább. Tehát ez befejeződött. És akkor igazából egy francia elnök, akkor indul a mérlegelés. Kinek használ? Hát óhatatlanul is egy ilyen kérdésnél egy elnökválasztás előtt, ez Sarkozynek használ? Vagy a Szocialista Párton belül másnak használ? Azt mondtuk, hogy Sarkozynek annyira nem használhat, mert túl korán történt. Tehát nem az utolsó percben történt, amikor igazából már azt mondjuk, a második fél nem tud fölállni. Hanem sokkal inkább korábban volt. Tehát a másik félnek, a Szocialista Pártnak van ideje, hogy újrarendezze sorait, persze lesz egyfajta tumultus, hogy ki lesz az elnökjelölt, de hát mégis valaki ki fog ebből jönni. És szóval így is jött ugye François Hollande ugye, aki úgy hirtelenjében előjött, hogy akkor, ambíciói természetesen mindig voltak, de nagyon jól tudta, hogy Dominique Strauss-Kahnnal semmi esélye nincsen. Persze ez is borzasztó érdekes, ez itt a nőügy. Már olyan szempontból, hogy Franciaországban ez sokkal nagyobb jelentősége van, mint mondjuk egy más országban...

Mv: Hát utána Hollande-nak is meggyűlt ezzel a baja.

Trócsányi László: Igen, épp azt mondom, hogy a first ladynek a szerepe. A first ladynek a szerepe és a nőügy, itt mondom azt, hogy egy, másképpen ítélik meg, mint mondjuk éppenséggel mondjuk Németországban vagy Közép-Európában. Tudniillik ez egy prezidenciális jellegű ország, ahol, lehet, hogy félprezidenciális Franciaország, aminek az elnöknek van egy kiemelkedő szerepe. Az elnöknek a kiemelkedő szerepe, hogy kvázi közjogi státuszt kap a feleség. Kvázi közjogi státuszt kap. És ergo nagy megjelenése van. Tehát a feleségnek, vagy az élettársnak, vagy épp partnernek ugye van egy kiemelkedő szerepe. Ilyen volt Sarkozynél is. Hát Carla Bruni, vagy előtte Cécilia ugye, vagy Chiracnál Bernadette. Tehát minden nőnek, aki megjelenik, annak van egy kiemelkedő szerepe. Vagy most ugye a jelenlegi elnöknek ugye, aki 26 évvel idősebb hölgyet vett el feleségül ugye, az is mindig ott áll a Macron mellett. Tehát folyamatosan. És hát Hollande-nak ugye szintén voltak afférjai. Hogyha az elnököket így figyelembe veszem, akkor én két elnök mellett voltam, és az volt az érdekes, hogy például Sarkozynél Cécilia az például rokonszenvvel rendelkezett, Carla Brunit is el tudták fogadni. Tehát mind a két hölggyel szemben volt egy szimpátia, szinte nagyobb szimpátia volt sokszor, mint magával Sarkozyvel szemben. A Sarkozyre mindig úgy tekintettek, hogy jó, jó, ügyes meg jó a politikája, de nem a mi kutyánk kölyke. Ő nem igazából francia. Félig magyar ugye, szóval meg van benne egy kis örmény vér is, tehát ez idézőjelbe téve, ez nem a mi kutyánk kölyke. De a hölgyek, akik mellette voltak, a Cécilia az igen, az egy kemény hátú hölgy volt, aki azért megjelenésében, és lelépett elég hamar Sarkozy mellől. És akkor megjelent Carla Bruni, aki egyébként egy jó énekesnő, tehát ismert is búgó hangjával ugye, nagyon jó zenét is ad, jól énekel, és akkor megjelent a Hollande, aki ugye érkezett gyakorlatilag, már elvált volt a Ségoléne Royaltól, illetőleg hát akkor se volt házasság, de mindenesetre több gyerekük volt, közösen, majd jött gyakorlatilag ugye az élettársa, akivel együtt érkezett, akit aztán, hát szabad így, megcsalt, ugye akkor jöttek a botrányok, de ezek mind a francia sajtóban úgy jelentek meg, minden egyes ügy, hogy központi téma volt, napokon keresztül foglalkozott vele a sajtó. És most is ez történt, amikor ugye Macron behozta ugye a feleségét, akkor rögtön a felesége is gyakorlatilag központi szereplővé vált. Tehát ez a téma szerintem sokkal hangsúlyosabban van jelen, de miért? Azért, mert egy félprezidenciális országról van szó. Egyébként nagyon megbocsájtók a franciák, tehát ilyen szempontból, tehát elfogadják azt is, ha valakinek csak élettársa van, még azt is elfogadják, hogyha megcsalja, vagy elválik, tehát itt ilyen szempontból, de ugyanakkor a központi érdeklődés terében van.

Mv: Még egy utolsó dolog. Annyi fejezetet lehetne még végigvenni a könyvből, az egész mind érdekes, mind izgalmas. Önnek van kedvenc része, kedvenc fejezete, kedvenc epizódja, kedvenc időszaka, olyan, amire legszívesebben emlékezik vissza, olyan, ami a legkülönlegesebb volt, olyan, ami a legmeghökkentőbb történet volt az ön számára, és aztán leírta ebben a kötetben?

Trócsányi László: Hát vannak inkább olyan, amikre mindig szívesen emlékszem vissza, inkább jelenetek. Az ember, ez összefolyik az embernek, az a négy év, amit eltölt, és nagyon nehéz így kiemelni, de inkább jelenetek jutnak eszembe. Az egyik az, amikor Cassisban, ez a francia tengerparton egy kisváros, a miniszterelnökkel vacsorázhattam és a delegációval egy halász, egyszerű, legegyszerűbb halászvendéglőben, egy fantasztikus halételt ettünk, én tudom, hogy az prózai, mikor az ember mondja, és nem egy hatalmas állami látogatást mondok, hanem inkább azokra a foszlányokra, emlékfoszlányokra az ember mindig életében vissza fog emlékezni...

Mv: Én inkább emberinek nevezném.

Trócsányi László: Igen, hogy közben zúg a tengernek a hangja, és ott egy kis faluban, egy nagyon kis poros vendéglőben egy nagyon jó halételt eszünk, ez mindig egy örök emlék marad. Vagy arra emlékszem, amikor Saintes-Maries-de-la-Merben, amelyik szintén a tengerparton van, Balog miniszter úrral és Novák Katalinnal együtt vagyunk, és a cigányságnak a központi ünnepét éljük át. Ezt látni kell. Ezt azért kell látni, mert ragyogó szemű embereket látok, egyébként, akik énekelni, dalolni ugyanúgy tudni, mint bánkódni, egyszerre tudnak szinte a kettőt, akkor bemegyünk a templomba, és énekeljünk a Sainte Sara, és Vive la Sainte Sara!, és látni az arcukon a hitet. Tehát azt a hitet, ahogy a cigányság fordult a vallás irányába, és minden pünkösdkor csinálják ezt a nemzetközi cigány összejövetelt, hát ez életemnek egy óriási élménye volt. És ott találkoztam emberekkel, akik azt gondolom, hogy olyan hatással voltak rám, amire mai napig is emlékszem, kaptam is tőlük a jelképüket, ez a kerék ugye, amit néha hozzá kell tennem, mikor támadnak, azért elő is veszem, mert azt gondolom, hogy ők egy komoly emberek, akik ezt szervezik, és azt hiszem, mind Balog miniszternek, mind Novák Katalinnak, mind nekem ez egy olyan élmény marad, amelyikre, azt tudom mondani, egész életünkben tudunk emlékezni.

Mv: Trócsányi László igazságügyi miniszter, Magyarország korábbi párizsi nagykövete volt a Bírósági akták vendége, akivel a napokban bemutatott Párizsi napló című könyvében írtakról, illetve nagyköveti éveiről beszélgettünk. Köszönöm a beszélgetést, miniszter úr!

Trócsányi László: Köszönöm szépen!