Kormányportál

2018. február 2.

Kiss Gábor István: Készül az ENSZ migrációs világegyezménye, most zajlik a tárgyalássorozat, nemrég megismerhettük a dokumentumot, amely jelenlegi formájában a magyar kormány számára elfogadhatatlan, és valóban első pillantásra úgy tűnik, hogy szöges ellentétben áll azokkal az államokkal, a vallott felfogással, amely a határvédelemre alapuló bevándorláspolitika. Ez a dokumentum pedig azt mondja, hogy mindenkinek joga van megválasztani az életkörülményeket. A stúdióban Orbán Viktor miniszterelnök. Jó reggelt kívánok!

Tisztelettel köszöntöm a hallgatókat, jó reggelt!

Az Egyesült Államok már otthagyta ezt a tárgyalóasztalt azzal a magyarázattal, hogy a segítségnyújtás és az elhelyezés, a kötelező befogadás két külön dolog. Ez a magyar gondolkodás alapja is?

Szeretném leválasztani magunkat az amerikaiakról. Nyilván nekik megvannak a maguk szempontjaik, de én még ahhoz a nemzedékhez tartozom, amelyik abban nőtt fel, hogyha Moszkva valamit csinált a nemzetközi színtéren, mondjuk, az ENSZ-ben, akkor lehetett tudni, hogy Magyarország majd követni fogja. Tehát én az egész ügyet Amerikától teljesen függetlenül, kizárólag a magyarok és a magyar nemzeti érdek szempontjából vizsgálom. Kétségkívül egy jel, aggasztó jel, hogy a világ legnagyobb katonai befolyással rendelkező országa és az ENSZ finanszírozásában első helyen álló országa az kiszállt egy ilyen tárgyalásból, de nem szabad, hogy a mi gondolkodásunkat ez befolyásolja. Miről van itt szó? Két szerződésről van szó, tehát két szerződéstervezetről. Az egyiket úgy hívják, hogy menekültügyi szerződés, az amerikaiak egyébként ebből nem szálltak ki, ez megy a maga útján, itt könnyebb egyetértést kialakítani, mert akinek védelemre van szüksége, annak a védelmet meg kell adni. Ennek a részleteit a nemzetközi jog elég jól szabályozza, ezt meg lehet újítani, erről lehet tárgyalni. A másik szerződés, amiről most itt szó van, az pedig a migránsokról szól, tehát nem a menekültekről, hanem migránsokról, ahogy mi magyar nyelven beszéljük vagy mondjuk: ez a népvándorlás kérdése. Mit kezdjen a világ azzal a jelenséggel, hogy nagy fejlettségbeli különbségek vannak, egyes részein a világnak tízmillió szám gondolják úgy az emberek, hogy egy másik helyén a világnak szeretnének élni? Nem ott, ahova születtek, nem ott, ahol felnőttek, hanem elsősorban gazdasági okokból egy nagyobb, szélesebb perspektívát nyújtó másik ország területén szeretnének élni. Hogyan viszonyuljunk ehhez a világjelenséghez? Erről szól a migrációs szerződéstervezet.

Érveltünk a saját álláspontunk mellett, mert, ugye, most ott tart a dolog, hogy mi is otthagyhatjuk a tárgyalóasztalt, mármint Magyarország, egy konszenzus döntés készülődik. A konszenzust nem jobb a jelenléttel befolyásolni, mint a távolmaradással?

Ez egy érvényes kérdés, nekünk is okoz fejtörést, nem is válaszolnék elhamarkodottan. Az ENSZ egy fontos szervezet, vita van mindig arról, hogy mennyire hatékony szervezet, kétségkívül nem a világ leghatékonyabb szervezete, de mégiscsak egy fontos szervezet, mert nincs másik olyan hely – magam is vettem részt ENSZ tárgyalásokon –, ahol ilyen széles körben a megegyezés szándékával a világ szinte minden tagállama ott lehetne, összegyűlhetne és egyeztethetne. Meg kell becsülni, az ENSZ érték. Ugyanakkor nem szabad megengedni, hogy az ENSZ olyan elveket fogalmazzon meg, olyan rendezési terveket vessen papírra, amelyek ellentétesek Magyarország érdekével. Tehát itt egyfelől a tisztelet és a fontosság elismerése az ENSZ irányában, de határozott kiállás a magyar érdekek mellett, mert ami készülődő félben van, az arról szóló információk alapján arról azt mondhatjuk, hogy ellentétes Magyarország érdekével. De szerencsére lesz itt egy pont, amikor a majom majd beleugrik a vízbe, és akkor minden tisztábbá, érthetőbbé válik, hiszen hamarosan, egy-két napon belül az eddig előkészítés alatt álló szövegtervezet nyilvánosságra kerül, olvasható lesz és lesz egy fix pont, amihez viszonyulhatunk. Most kicsit még ködös az egész, de ha le lesz írva egy javaslat, akkor látni fogjuk azt, hogy van-e lehetőség arra, hogy azt elfogadjuk, mert jó Magyarországnak, vagy ha nem jó, akkor lesz-e lehetőség arra, hogy módosítsuk a tartalmát. De ehhez alapos, higgadt, nyugodt elemző munka szükséges. Tehát miután a szöveget megismerjük, a kormány ezzel foglalkozni fog, én igyekezni fogok széles körben ezt ismertté tenni, és utána döntést hoz a kormány.

Ha egyetlen dolgot keresünk, amikor gyakorlati szempontból fontos Magyarország számára, és ide vesszük mindazt, amit az ENSZ főtitkára, Guterres, a Szocialista Internacionálé korábbi elnöke mondott a bevándorlásról az Európai Parlamentben máshol, akkor kereshetünk vagy lefordítjuk egy olyan gyakorlati kérdésre, hogy a határvédelemhez való jog forog kockán.

Így van. Tehát itt olyan elveket fogalmaznak meg, amelyek például az illegális határátlépést sújtó büntetéseknek az enyhítését helyezik kilátásba. Vagy azt indítványozza a földkerekség minden országa számára, hogy az adminisztratív eljárásokat tegyék egyszerűbbé és gyorsabbá, vagyis kevesebb ellenőrzést gyakoroljunk az országainkba belépni akaró idegenek felett, vagy hogy az NGO-k vegyenek részt a bonyolításban. Tehát ezek, ugye, Magyarországnak rossz tapasztalatai vannak az NGO-kal, a migrációval foglalkozó álcivilszervezetek, ugye, Soros György tenyeréből esznek. Egyébként a szöveg, amit eddig ebből ismerünk, ha hivatalosan még nem is közölték, az olyan, mintha kimásolták volna a Soros-tervből, tehát szellemiségét tekintve is pontosan olyan. Például az államok helyett a migráció kérdésében való közreműködés tekintélyes részét átterelnék a civil szervezetekhez. Hát attól mentse meg Magyarországot a Jóisten! Tehát számos konkrétumban bontakozik ki vita, még egyszer mondom: higgadtság, hideg vér, csigavér, nyugalom.

Vannak partnereink a kritikus oldalon ezzel a tárgyalássorozattal szemben? Nem a visegrádi országok között.

Formálódik azért egy a józan ész talaján álló országok szövetsége, akik azt mondják, hogy ne veszítsük már el a józan eszünket. Hát mi lesz ebből a világból, hogyha elismerjük a migrációhoz való jogot alapvető emberi jognak? A világszervezet azt tartja a feladatának, hogy megszervezze a glóbuszon, tehát a földgolyón keresztül-kasul ide-oda való áramlást, és ahelyett, hogy az ebben rejlő veszélyekre hívná fel a figyelmet, mert szerintünk ez egy veszélyes jelenség. Én olyan népvándorlásra az emberiség történetében még nem emlékszem, ami ne jelentett volna komoly veszélyt jó néhány ország számára. Mi is tudnánk erről beszélni, hanem inkább szervezzük meg és bonyolítsuk le és tegyük egyszerűbbé. Vannak országok, amelyek pontosan úgy értékelik, mint mi. Egy ilyen globális elismerése és emberi jogi rangra emelése a migrációnak rendkívüli veszélyeket jelent jó néhány ország számára. Tudjuk, hogy kik a kemény bevándorláspolitikát folytató országok, ezek egyébként nekünk sok példát is adtak, én személyesen is felnézek ezekre az országokra, ezek kemény fiúk, tehát ezek nem ilyen puha, engedékeny, első szóra a saját érdekeikről lemondó országok, Ausztrália, Új-Zéland, Japán, tehát ezek fejlett, erős, civilizált országok. És persze itt van a V4 is. Amit ön mond, a V4 sem szeretné, hogyha olyan világdokumentumok és világálláspontok alakulnának ki, amelyekre hivatkozva utána a mi nemzeti érdekeinkkel szemben fel lehetne lépni.

És itt van Ausztria, amely pedig úgy tűnik egy ma reggeli hír szerint, hogy ellép a korábbi bevándorláspárti, vagy bevándorláspártibb magatartásától. Átvesznek még 50 embert Olaszországból, aztán befejezik ők is a kvótaalapú elosztásban való részvételt. Például erről is beszélhettek a héten Kurz kancellárral. Ugye, Ön Bécsben tárgyalt…

Izgalmas tárgyalásokat folytattam, intellektuálisan is izgalmasak voltak, de a magyar nemzeti érdekek szempontjából is, sőt fontosak. Két különböző síkon érdemes vizsgálni ezeket a tárgyalásokat. Az első az osztrák–magyar kapcsolatok kérdése, a másik pedig az európai kérdések világa. Az osztrák–magyar kapcsolatok kérdésében azt tudjuk mondani, hogy új szelek fújnak Ausztriában, és ezért új szelek fújnak az osztrák-magyar kapcsolatokban. Ne beszéljünk mellé. Ausztriában egy magyarellenes kormány volt a megelőző években, nem érdemes felhánytorgatni a sérelmeinket, meg vakarózni, mint egy bolhás kutya, aki állandóan morog. Nem szeretnék egy ilyen helyzetet látni, de az igazság az, hogy olyanokat mondtak Magyarországról és a magyar kormányról Ausztriában, amit szerintem a történelmünk során talán még sohasem mondtak az osztrákok rólunk. Nagyon durva dolgokat mondtak. Jó, szocialista kormány volt, ez valamelyest érthetővé teszi a helyzetet, de mégis olyasmik történtek, amiket nem volt könnyű reagálás nélkül vagy – hogy mondjam – a kapcsolatokat nem romboló reagálás nélkül tudomásul venni. Én ezt megtettem, és Magyarország szerintem jól viselte ezt, mert mi tudtuk, hogy van a mai vita, meg van a történelem, amelynek egy része mögöttünk van, a másik része meg előttünk, és Ausztriával mi történelmileg jó viszonyban voltunk, abban is akarunk maradni, a két országnak szüksége van egymásra, ezért durva válaszokat csak a kivételes helyzetekben engedtünk meg magunknak. Inkább vártuk, hogy forduljon a szél. Ez most bekövetkezett; most jobboldali kormány van Ausztriában, a magyarellenes kormányzás helyett fair, tisztességes, magyarbarát kormányzás várható Ausztriában. Ez nem azt jelenti, hogy nincsenek konfliktusaink, mert maradtak, de az attitűd, a hozzáállás, a viszony sokkal inkább a történelmi tapasztalatok pozitív hagyományaira akar építeni, és belátja, hogy Ausztria ugyan jóval gazdagabb ország, mint Magyarország – ha kisebb is, de gazdagabb –, de szüksége lesz Ausztriának is Magyarországra a jövőben. Ugye, Ausztria egy szerencsés ország, mert onnan ’55-ben kimentek a szovjetek, ugye, mi ’56-ban próbálkoztunk hasonlóval, hogy innen is menjenek ki, de nekünk nem sikerült, nekik igen, ezzel nyertek harmincegynéhány év előnyt hozzánk képest, ez fejlettségben is látható, és ezért ők a Nyugat részévé lettek, amikor minket a szovjet birodalom részévé tettek. Ez azt jelenti, hogy a közép-európai tudat egy időre, ami összekötötte ezt a két országot, zárójelbe került. Most Ausztria éppen újrahatározza a maga helyét és szerepét, s azt mondja, hogy Közép-Európához tartozik, a Nyugathoz is sajátos viszonya van, hídszerepet akar játszani Közép-Európa és Nyugat-Európa között, mi pedig a közép-európai világ kellős közepén vagyunk, Magyarország egy virtigli közép-európai állam.

Viszont van egy konfliktusos helyzet is Ausztria és Magyarország viszonyában. Ez az osztrák családi pótlékok kérdése, nem pontosan így hívják, de nevezzük így. Az Ausztriában dolgozó magyar munkavállalók, akik itthon, mármint Magyarországon hagyták a családtagjaikat, ők nem kapják meg ugyanazt a juttatást, mint az osztrák kollégáik. Ön azt mondta, hogy harcolni fognak ezekért a magyar munkavállalókért, több tízezres számban vannak egyébként. Hol dől majd el ez a kérdés? Európai Bíróságon, Bécsben, Budapesten?

Hát először is fontos, hogy a konfliktusok mellett azonosítsuk az alapvető érdekegybeeséseket is, hogy a konfliktusokkal ne romboljuk le az együttműködés lehetőségét olyan témákban, amelyek húsba vágóak. Márpedig ahogy azt megtanultuk az elmúlt három évben, Ausztriát és Magyarországot csak együtt lehet megvédeni, ezért is küldtek határőröket a szerb–magyar határra az osztrákok, amit meg is köszöntünk, és ezért van az, hogy mikor mi a balkáni útvonalat lezártuk, akkor Ausztriát is védtük. Erre az együttműködésre a jövőben is szükség van, szükség lesz, mert Ausztriát és Magyarországot csak együtt lehet megvédeni. Még nem tudjuk, hogy Olaszország tagja tud-e maradni a schengeni megállapodásnak, képes lesz-e tartósan megvédeni a határait. Az elmúlt évben erre már láttunk biztató jeleket, korábban azonban inkább csak aggodalomra okot adó dolgokat láttunk. Tehát Ausztria könnyen lehet, hogy kulcsszerepet játszik majd a schengeni rendszer fenntartásában is, tehát a vitáktól függetlenül az alap attitűd, a viszonyrendszer egy szövetségi irányultság Ausztria irányába a legfontosabb ügyben, a migráció kérdésében. Ami a vitát illeti – nyolcvan-egynéhány ezer magyarról beszélünk, tehát ez nem gyerekség, sok emberről beszélünk, a számokról persze különböző, eltérő becslések léteznek, de én nagyjából így számolok, hogy több tízezres nagyságrendben van olyan magyar ember, aki Ausztriában dolgozik, befizeti a szociális járulékot, amit az osztrák törvények szerint be kell fizetnie, pontosan ugyanúgy fizeti be, mint egy osztrák ember, majd ezek után azt mondják neki, hogy a neked járó családi pótlék azonban kevesebb lesz, mint amit egy osztráknak fizetünk. A magyar álláspont szerint ez diszkrimináció, hátrányos megkülönböztetés a magyarok rovására. Voltak ilyen kísérletek az Európai Unión belül. Ezt az Európai Uniónak a bizottsága meg az európai jogrendszer eddig sikerrel visszaverte. Én úgy látom, hogy ez a vita nem osztrák–magyar vita, hanem egy európai jogértelmezési vita, a vita sem közöttünk fog eldőlni, hanem majd az Európai Bíróságon.

A bécsi érsekkel viszont a keresztényüldözés volt a fő témája a megbeszéléseknek, és érdemes is erre egy kis reflektorfényt világítanunk, mert, ugye, itt tényleg Krisztus óta a Közel-keleten meglévő közösségek végveszélybe kerültek, tehát a mi generációnk megélheti azt a helyzetet, hogy ezek a több ezer éves közösségek most tűnhetnek el, hogyha a világ nem figyel jobban erre a problémára.

Ugye, van egy útmutató, amelyik azt mondja, hogy mindenki a saját fügefája alatt. Ez azt jelenti, hogy mindenkinek a világon megadatott a saját országa, ahol boldogulnia kell, ahová született. Ugye, a mai muszlim világnak az északi részén, tehát a Földközi-tengernek a déli partjainál kiindulópontként keresztény civilizációk léteztek, hiszen a kereszténység hamarabb született meg világvallásként, mint a muszlim, iszlám világvallás. Tehát ott úgy kezdődött a világ, hogyha egyáltalán a barbarizmusból valami kiemelte az embereket, először a kereszténység volt, majd erre telepedett rá egy később megalapított világvallás, a muszlimok vallása, az iszlám. Ezért ott mindig is egy kevert népesség volt, Krisztus után hatszáz-egynéhánytól számítva. Megpróbáltak együtt élni egymással, a keresztény közösségeknek sikerült ebben a muszlim tengerben is fennmaradniuk. Különböző államok különböző módon viszonyultak a keresztényekhez. Volt, amikor irtották őket, és ki akarták szorítani, de voltak olyan korszakok és uralkodók, amelyek együtt akartak működni a zsidókkal éppúgy, mint a keresztényekkel, tehát színes a muszlim világ. Mi most azt szeretnénk, hogyha az őshonos keresztény közösség ott megmaradhatna annak a kevert világnak egy értékes színfoltjaként. Ez egy más helyzet, mint Európáé, ahol – ugye, az a helyzet, hogy az európai kontinens mindig keresztény kultúrájú kontinens volt, érdekes módon ez most fel is erősödik, ugyanis a különböző mérésekből, tárgyalásokból, elemzésekből én azt látom, hogy a kereszténység most elsősorban nem hitbéli kérdés nagyon sok európai számára. Persze sokan vagyunk, akik ezt hitbéli kérdésnek is tekintik, hiszen a keresztény hithez kötődünk, annak vagyunk a részei, de vannak nagyon sokan, sok tíz-, vagy százmilliónyian is Európában, akiknek a keresztény hithez való kapcsolata ugyan megváltozott, elvékonyodott, talán ezzel is veszítették ezt, ahány ember, annyi eset, de mindannyian azt gondoljuk, hogy van egy kereszténységből kiindult életformánk, egy keresztény kultúrára épülő, mindennapi életformánk, amely a mienk, amiben otthonosan érezzük magunkat, ahogy gondolkodunk a vallásszabadságról, a szólásszabadságról, ahogy gondolkodunk az emberi felelősségről, a családról, a szüleink, a gyerekeink iránt fennálló felelősségről, férfi-nő egyenjogúságáról. Ez mind keresztény kultúrának nevezhető. Azzal, hogy most délről és keletről muszlim tömegeket engednek be egyes országok Európába, kevert népesség jön létre ott, ahol korábban sohasem volt kevert népesség, ezért mi úgy érezzük, hogy teret vesztünk, hogy a keresztény kultúrára épülő életformánk veszélybe kerül, el sem hagytuk országainkat, és az otthonosságérzés kezd eltűnni. Ez már nem az a világ, ahol korábban éltünk, ez az életérzés Nyugat-Európában rendkívül erős, és nem akarjuk, hogy Magyarország is erre a sorsra jusson, ezért konzisztens dolog, elvileg helyes és összhangzattant mutató politika az, amely Európában a keresztény kultúrát védi, tőlünk délre pedig az őshonos keresztény kisebbségek fennmaradásáért emel szót.

Ez az összhangzattan megfigyelhető a visegrádi összefogásban. Ugye, múlt héten itt voltak a miniszterelnökök, és lényegében egy új vitát nyit meg Európa jövőjéről ez a négy politikus, ez a négy politika, ez a négy ország, mert – ahogy Önök fogalmaztak – a korábbiak nem teljesültek. Mi a sorvezetője, mi a legfontosabb pár mondata ennek az új politikának a visegrádi alapon?

A legfontosabb az, hogy az Európai Unió elvesztette a korábbi stratégiáját. Nem ez a legszebb magyar szó, de az Európai Unió – jó néhány évvel ezelőtt ezt lisszaboni céloknak nevezték – összefoglalta, hogy mit gondol magáról, és milyen közös céljaink vannak. Három dolgot mondtunk. Az első, hogy létrehozunk egy olyan európai valutát, amely a dollárnak versenytársa lesz világszinten, világpénzzé válik majd. A második, hogy a szabadkereskedelmi övezetet nemcsak az Európai Unión belül akarjuk létrehozni, hanem ki akarjuk terjeszteni, ahogy a szöveg mondta, az akkori dokumentumok mondták: Lisszabontól Vlagyivosztokig. A harmadik, hogy egy olyan gyors technológiai fejlődést támogatunk Európában, amely a világ legversenyképesebb régiójává teszi Európát. Ez a három cél tartott bennünket össze. Tehát ha megkérdeztek egy európai vezetőt, hogy milyen célok érdekében dolgozunk együtt vagy dolgozunk össze, akkor ezt a három távlatos stratégiai célt fogalmazta volna meg, vagy fogalmazták volna meg. Azonban ez elveszett, ez eltűnt a horizontról, elpárolgott, az euró örül, hogy él, most próbáljuk újra működőképes állapotba hozni, hogy ne válságokkal kapcsolatosan kerüljön említésre az euró. Az oroszokkal nemhogy Vlagyivosztokig nincs együttműködés, hanem szankciókat vezettünk be. A technológiai fejlődés tekintetében az ázsiaiak már ránk szaladtak, de talán egy-két tekintetben el is léptek mellettünk, Amerikához képesti hátrányunkat pedig nem tudtuk csökkenteni. Az következik tehát ebből a helyzetértékelésből, hogy új célokat kell adni az Európai Uniónak, mert egyébként nem lesz, ami összetartson bennünket. Ezért folyik vita nemcsak a V4-ekben, hanem az egész Európai Unióban arról, hogy végül is akkor hogyan képzeljük el a közös Európánkat. Ebbe a vitába robbant be egyébként a migráció, mert miközben ezekről a kérdésekről kellene, vagy ezekről is kellene vitatkoznunk, aközben az Európai Unió hirtelen kettévált, kiderült, hogy vannak benne bevándorlóországok, akik már bevándorlóországgá váltak, és vannak, akik nem akarnak azok lenni, mint Magyarország. Eleve felmerült az a kérdés, hogy két ilyen különböző karakterű része a kontinensek, mondjuk a V4-ek meg még néhányan, akik nem akarunk bevándorlóországgá válni, és azok, akik már azzá váltak, hogyan tudnak egyáltalán közös célokat megfogalmazni a jövőre. Ez adja ennek a mostani helyzetnek a kockázatát és az izgalmát egyszerre.

De az is tanulság, hogy ez a négy ország egymásra jobban rá lesz szorulva, mert, ugye, itt fejlesztésibank-tervekről lehetett olvasni. Ezt ilyen visegrádi bank néven emlegetik.

Én nagyon pártfogoltam ezt a gondolatot, de meggyőztek engem, különösen a cseh miniszterelnök. Aki közülünk mégiscsak a legkiemelkedőbb gazdasági eredményeket tudhatja magáénak, mert pénzügyminiszterként csodát tett Csehországban, ráadásul Európa egyik leggazdagabb embere, egy Babis nevű úrról, miniszterelnökről van szó, ő azt mondta, hogy ne üljünk fordítva a lóra, és meggyőzött bennünket, először a projekteket, tehát azokat a nagy közös gazdasági vállalkozásokat azonosítsuk be, és dolgozzuk ki, amikhez a pénzre szükség van. És ha kiderül, hogy ezekhez nagy programokhoz – erről majd mindjárt mondok néhány szót – szükség van valamilyen pénzintézetre, akkor alapítsunk ilyet, és ne fordítva. Ezt elfogadtuk, valóban életszerűbb az ő megközelítése. De például beszéltünk egy Budapest–Varsó gyorsvasút megépítésének lehetőségéről. Ez ma 12 órás utat jelent. Ha meg tudnánk valósítani a terveinket, akkor az 4 órára szűkíthető lenne. De hát hasonlóképpen nem tudunk ma eljutni Prágáig autópályán, Varsóig egyáltalán nem, szóba sem jön ez a lehetőség, tehát az észak–déli összeköttetés Közép-Európa között nem jött létre. A hidegháború örökségében élünk, kelet–nyugati összeköttetések vannak, észak–dél nincs. Ha nincs észak–dél megépítve, akkor Közép-Európa csak szellemi természetű jelenség marad. Közép-Európa létezik, van egy közös gondolkodásmód, történelmi hagyomány, sorsközösség, kultúra, életérzés, nem véletlenül szimpatizálunk egymással, és értjük meg egymást olyan gyorsan, de a gazdasági alapjai jelenleg nincsenek meg. Én abban hiszek, és azért dolgozom, hogy Közép-Európának a gazdasági alapjait is létrehozzuk. Ennek a kiindulópontja az összeköttetés, energia-, gáz-, villanyvezetékek összekötése, autópályák összeköttetése és vasúti összeköttetés, majd ezek segítségével jelentős növekedés az egymással való kereskedelemben és gazdasági együttműködésben.

A „180 perc” vendége volt Orbán Viktor miniszterelnök. Köszönjük, hogy itt volt.