Kormányportál

A miniszterelnökkel Kocsis Éva beszélgetett 2015. október 2-án a Kossuth Rádió „180 perc” című műsorában.

– A stúdióban Orbán Viktor miniszterelnök, jó reggelt!

– Kezét csókolom, jó reggelt kívánok!

– Nem pontosan az ENSZ közgyűléséről vagy rendkívüli üléséről érkezett, de majdhogynem, az Egyesült Államokból nemrég tért vissza. Kezdjük ezzel, azt mondta, hogy békét kell teremtenünk és gazdasági fejlesztési tervet kell kidolgoznunk országainkban. Milyen szerepet vállalhat ebben Magyarország, például ebben a rendezésben? Most én elsősorban a humanitáriusra gondolok.

– Arányos szerepet vállalhatunk, azért a pályán nálunk nagyobb fiúk játszanak. Magyarország nem hiheti azt, hogy az Egyesült Államok, Oroszország, Kína, a gazdag arab országok nélkül vagy helyett bármilyen javaslat életképes lehet. Nekünk egy dolgunk van, amikor összejönnek a világ vezetői, hogy áttekintsék a helyzetet, és keressék a kiutat, akkor egyenesen és őszintén meg kell mondanunk a saját tapasztalatinkat. Én azért mentem el New Yorkba, az ENSZ közgyűlésére, hogy elmondjam a magyar tapasztalatokat, amelyek nem elméletiek, nem könyvekből származnak, nem statisztikai adatokból épülnek, hanem személyes, napi élmények. Mi tudjuk, hogy miről beszélünk, mi tudjuk, hogy mi a jelenség, amivel szemben állunk, és azt is tudjuk, hogy mi az, ami működik, és mi az, ami nem.

– Az ENSZ-közgyűlésen tapasztaltak a rendezés irányába mutatnak?

– Vegyesek voltak a benyomásaim. Az európai vezetők közül a máltaiak és Magyarország volt az, amely teljes mellszélességgel és – mondjuk úgy, hogy – bátorsággal javasolta a világkvóták bevezetését, vagyis hogy mindenki vigyen el valamennyit a menekültekből, és amíg ők nem térhetnek vissza a saját hazájukba, addig biztosítson számukra életfeltételeket. A többi európai ország ugyanazt a kétarcú képet mutatta, mint amit itt, Európában is ismerünk, vagyis Európa megosztott, a bajaink egyik oka egyébként éppen ez, nemcsak a menekült és migráns válság adja a problémát, hanem az arra való válasz egységének a hiánya. Ez legalább olyan baj, mint amekkora maga a kihívás.

– Amikor a világkvótát felvetette, felvetették, akkor a folyóson mit mondtak Önnek az európai világ vezetői?

– Ez úgy van, mint a családban otthon. Tehát amikor mindenki az asztalnál ül, akkor is van egy vélemény, és amikor négyszemközt beszélgetünk egymással, akkor is van egy vélemény. Itt is így áll a helyzet; a világ beszédmódja ebben a pillanatban rendkívül kedvezőtlen, életszerűtlen, tele van jó szándékkal, jóindulattal, érző szívvel, de nagyon keveset tud a probléma valóságos természetéről. Tehát az például, hogy itt sok ezer embert foglalkoztató, illegális embercsempész-üzletágról van szó, egy masszív üzleti modellt épült ki, amelynek az összetörése nélkül nem lehet kezelni a helyzetet, ez egy elmondatlan történet, ennek nyomát nem látjuk az amerikai sajtóban, vagy csak nagyon halvány lenyomatot látunk. Vagy hogy a bevándorlók 80 százaléka körülbelül fiatal férfi, inkább hasonlítanak egy hadseregre, semmint menedékkérőkre, nagy részük teljesen iskolázatlan, egy másik részük csak arabul beszél. Az a probléma, hogy munkatapasztalata alig van jó néhányuknak, tehát hogy a későbbi együttélésnek milyen nehézségei bontakoznak ki már most, erről szinte nem beszél senki. Tehát azt kell mondanom, hogy a realitás, a valóságérzés még nem uralta el ezt a témát.

– Mi a különbség az európai és a világkvóta között?

– Tudja, az mégsem járható út, hogy Európa minden jó szándéka ellenére magára akarja venni a világ összes baját, és azt képzeli magáról, hogy képes azt megoldani. Ezt egyenesen meg kell mondani, erre nem vagyunk képesek, vagy ha ezt tesszük, teszünk erre egy kísérletet, akkor összezúzzuk azt az életformát, az életünknek azokat a kereteit, értékeit, erősségeit, amelyet az elmúlt néhány száz évben, Európában kiépítettünk. Tehát mi megdolgoztunk egy életformáért, megdolgoztunk egy életszínvonalért, a szabadságért is meg kellett dolgozni, ki kellett hordani a szabad élet feltételeit, hogy hogyan kell alakítani egymáshoz való kapcsolatainkat, az államrendszerünket, hogy közben a lehető legszabadabb módon élhessenek a polgáraink, ez több száz éves küzdelemnek az eredménye. Ha azt hisszük, hogy olyan terheket is el tudunk hordozni, amelyeket nem tudunk elhordozni, akkor mindazt, amit már elértünk, tönkre fogjuk tenni. Tehát nem segíteni fogunk azoknak az embereknek, akik segítségre szorulnak, hanem még a saját gyerekeinket is megfosztjuk annak az életnek az esélyétől, amiért mi, a szüleink meg a nagyszüleink olyan sokat dolgoztak Európában.

– Rendben, de a világkvótánál is ugyanazok a problémák felmerülnek, mint az európainál, vagyishogy nem biztos, hogy az adott menedékkérő, migráns, gazdasági bevándorló szeretné azt az országot választani a világ másik pontján.

– Ez egy alapprobléma. A Genfben elfogadott konvenciónak nevezett nemzetközi megállapodások világossá teszik, hogy a bajban lévő embereknek joguk van a segítséghez és a segítségnyújtásra, de – ahogy mondják – à la carte menekült nem létezik. Tehát egy bajban lévő ember nem mondhatja meg, hogy neki valamelyik ország, ahol egyébként biztonságban élhetne, nem felel meg, és egy másikba akar menni, ilyen nincs. A nemzetközi jog ezt a lehetőséget nem teremti meg. Tehát ha azt gondoljuk, hogy például Görögország egy biztonságos ország, márpedig az Európai Unió tagja, vagy Horvátország biztonságos ország, hiszen ő is tagja az Európai Uniónak, vagy azt gondoljuk, hogy Szerbia egy biztonságos ország, hiszen tagjelöltje az Európai Uniónak, és oda elérkeztek már a menekültek, akkor onnan csak akkor mehetnek tovább egy másik országba, ha van, aki befogadja őket, mert egyébként már nincsenek veszélyben. Ennek az elvnek a gyakorlatban érvényesülnie kellene, de nem érvényesül azért, mert az Európai Unió vezetőinek egy része azt a benyomást kelti, sőt gyakran az az érzésem, hogy komolyan azt is gondolja, hogy ő örül annak, hogy az országát elárasztják tízezer szám ellenőrzés nélkül oda érkező külföldiek.

– Célja az a világkvótának, a világkvótáról való beszédnek, hogy színvallásra késztessék a fejlett országokat?

– Ez egy udvariatlan megfogalmazás, tehát nem ezen a hangon szoktunk beszélni a nemzetközi tanácskozásokon, egy másik tónust választunk inkább. Az nem járja, hogy az Egyesült Államok nem fogad, vagy ha jól látom, akkor összesen talán 10 vagy 15 ezer embert, a gazdag arab országok minthogyha hezitálnának, Izrael egyáltalán nem fogad, Ausztrália egyáltalán nem fogad, és akkor mindenki Európára tekint, mert valaki ebbe az irányba indította el a menekülteket, illetve a gazdasági bevándorlókat. Majd ha túl leszünk a nehezén, és a nyomás kisebb lesz rajtunk, azért érdemes lesz annak a tanulmányozását elvégeznünk, hogyan is indultak meg ezek az ember, hogyan kezdődött el az egész dolog, mert ez túl hirtelen történt, túlságosan szervezett keretek között zajlik. Tehát az embernek ilyenkor hátul az agyában fel kell tenni néhány kérdést, vagy fel kell rajzolni néhány kérdőjelet, hogy megértse ennek az egész mozgásnak a természetét. De akárhogy is: vissza szeretnék térni ahhoz a ponthoz, hogy a baj az, hogy az Európai Unióban nincs egyetértés ennek a jelenségnek a természetéről, egyesek menekültválságnak tartják, én személyesen nem, és úgy látom, Magyarország többsége sem, mi népvándorlást látunk, nincs egyetértés a dimenziót, tehát a méretét tekintve. Egyesek folyamatosan szíriai háborús következményekről beszélnek, holott a tények azok, hogy Magyarországra 101 országból érkeztek, tehát egy világméretű jelenséggel állunk szemben. Harmadrészt nincs egyetértés Európában, hogy ami történik, az jó vagy rossz dolog. A francia politika, az olasz kormányzati politika egyértelműen azon az állásponton van, hogy ami történik, az jó dolog. Tehát az ő társadalmaik ebben nem kihívást, nem veszélyt látnak, hanem egy lehetőséget. Maga az Európai Bizottság most körbeadott dokumentuma – amit meg kell majd vitatnunk október közepén – azzal a gondolattal zárul, amit én egyáltalán nem tudok elfogadni, hogy meg kell győzni a polgárainkat arról, hogy ami most történik, az nem egy rossz dolog, hanem egy vissza nem térő lehetőség Európa számára, hogy a népesedési problémáit, vagyis a népességcsökkenést orvosolja. Én ezt a gondolatot filozófiai alapon is, családapaként is, magyar emberként is, európaiként is elutasítom. Én nem gondolom, hogy így kellene megoldani a demográfiai problémákat, Magyarországon biztosan nem. Azt a jogot nem vitatom el egy európai országtól sem, hogy fiatal, harcosoknak feltűnő férfiakkal próbálja orvosolni a demográfiai nehézségeit az arab világból, hogyha az ottani népek így gondolják, hát tegyék ezt, de azt nem tudjuk elfogadni, hogy ezt a megközelítést rákényszerítsék Magyarországra, és nekünk egy rossz dologról úgy kelljen gondolkodni, mintha az nekünk jó volna. Egyébként más országokban is megjelenik ez a gondolat, a franciáknál Sarkozy elnök úrnak, illetve a volt köztársasági elnöknek a napokban olvastam néhány megnyilvánulását, amelyek nagyon erősek, és amelyek nagyon hasonló filozófiai és politikai, gondolkodási gyökérzetből fakadnak, mint a magyar megközelítés, és élesen eltérnek a hivatalos francia állásponttól. Tehát látni, hogy más országokon belül is óriási viták zajlanak. Magyarországon is ez a helyzet, a szocialisták náluk is, illetve egy részük, bocsánat, a baloldalnak egy része is, mint egy nagy lehetőségre tekint, a volt miniszterelnök pártja, néhány kisebb liberális párt azt gondolja, hogy ami történik, az nem veszély, hanem jó dolog Magyarország számára. Ezt fatális tévedésnek tartom, de ez a gondolat nagyobb méretekben és nagyobb országok által képviselve bizony jelen van az európai politikában, és megakadályozza, hogy egyetértésre jussunk.

– Utalt a beszélgetés elején a nagyhatalmaknak a felelősségvállalására, beavatkozására. Hogyha most az egyik aspektust, a polgárháborús helyzet rendezését nézzük, a szíriai ügyet nézzük, akkor azt mondják a szakértők, hogy Oroszországnak a beavatkozása, még akkor is, hogyha elkerülhetetlen szereplő, de olaj a tűzre. Ön hogyan látja?

– Nem tudjuk, nem tudom, hogy ennél nagyobb tűz lehet-e, mint amilyen már most van. Az biztos, hogy a világ nagyhatalmainak hosszú ideje nem sikerül egyetértésre jutni az ügyben, hogy mit is kellene tenni Szíriában. De ennél még nagyobb baj, hogy korábban sem volt egyetértés abban, hogy mit kell tenni Irakban, aztán nem volt egyetértés abban sem, hogy mit kell tenni Afganisztánban. Nekem nem dolgom, hogy nagy politikai szereplők számára Magyarország ossza az észt, szeretném elkerülni ezt a rossz szerepet vagy félreértett szerepet, de talán nem baj, ha kimondjuk az igazat: ezek gazdasági népvándorlók, akik ma úton vannak, vagy készülődnek. Az Európai Bizottságban a lengyel elnök, aki személyesen járt ezekben az országokban és táborokban, nyíltan megmondta, hogy több tízmillió ember készülődik útra, mert úgy tudják, hogy Európa szívesen látja őket. Én csak annyit akarok mondani, hogy ezek az emberek, bár veszélyt jelentenek – a terrorizmusról még nem is beszéltünk, de – az európai életforma számára, azért összességében mégis áldozatok. Mert végül is a saját rossz kormányaik rossz politikájának az áldozatai, hiszen nem tudnak otthon maradni és ott élni, de ne felejtsük el, hogy nemzetközi politikai döntések is szerepet játszottak abban, hogy ezeknek az embereknek el kellett hagyniuk a saját országaikat. Itt beszélünk egy afganisztáni politikáról, egy Irak-politikáról, egy szíriai politikáról, egy „arab tavasz” politikáról, egy líbiai politikáról, és egyikről sem merem azt mondani Önnek, hogy ezek sikeres nemzetközi politikák voltak.

– A brüsszeli csúcsra javaslatokkal érkezett, ebből az egyik egy humanitárius szerepvállalás is volt, például, ugye, a török táborokat Ön is említette. El tudja azt képzelni, hogy az egyébként méltán világhírű magyar tudás, a humanitárius krízishelyzetek megoldásában esetleg jó értelemben importálható, hogy felelősséget vállalunk ezekben a táborokban?

– Tudunk segíteni, de ma nem az a baj, hogy ezekben a táborokban ne állna rendelkezésre megfelelő tudás. A pénz inkább hiányzik, és még inkább hiányzik az az akarat Európából, hogy megmondja ezeknek a táborlakóknak, hogy Európa nem fogja őket befogadni. Komolyan mondom ebből a stúdióból gondolkodva az ügyről, szinte hihetetlennek látszik, de emberek azt gondolják tízmillió szám, hogy van egy kontinens, amely jómódban él, és amely alig várja, hogy ők idejöjjenek. Munkával, de még inkább munka nélkül orvosolva a létezésük egzisztenciális nehézségeit, barátsággal fogadják őket, és a jólétet az ő számukra ugyanúgy megadják, mint ahogy a televízióban otthon látják, hogy miképpen élnek a fejlett nyugati országokban az emberek. Ez a képzet több tízmillió ember fejében ott van, és az európai politikusok szerintem nem érzik azt a kényszert vagy azt a felelősséget, hogy minden diskurzus, amit folytatunk erről a kérdésről, két külön fejben értelmeződik: a mienkben, ahogyan mi beszélünk a kérdésekről és ennek a több tízmillió embernek a fejében. Amikor kvótákról beszélünk, meg együttérzésről beszélünk, meg humanitárius kérdésekről beszélünk, meg hasonló európai keresztény értékekről beszélünk, amik nagyon fontosak, az ő fejükben meghívásként értelmeződnek. Tehát ha nincs egy mondat a legelején, amely világossá teszi, hogy Európa nem tud mindenkit befogadni, és semmilyen kontrollálatlan, ellenőrizetlen folyamatot nem akceptál, ezért mindenkinek át kell mennie egy bizonyos eljáráson, ahol eldől, hogy jöhet-e Európába vagy nem, és ennek az eljárásnak a helyszíne nem Európában van, hanem Európán kívül, ezért nem érdemes ellenőrizetlenül, az embercsempészekre hallgatva átmasírozni a fél világon és Európába jönni, mert ennek a végén nem egy boldog élet áll, amíg ezt nem mondjuk el, addig jönni fognak.

– Ezt elmondani viszont, ahhoz az kell, hogy a környező országok, Európa egységes legyen. A környező országok közül van olyan, amelyikkel egységes a magyar irány?

– A visegrádi négyek rendben vannak. Azt gondolom, hogy a mi életösztöneink jól működnek, a visegrádi négyek életéből a realitás nem hiányzik. A távolabb fekvő országok, meg az ideologikusabban gondolkodó országokkal van baj. Még egyszer mondom: a franciák, az olaszok, a német politikának egy része, az osztrák politikának egy tekintélyes része egyértelműen pozitív jelenségnek tartja azt, ami most történik, és így bátorítja is.

– Épp ezért nyilván rendezni kell például a horvát viszonyt. Találkozott a horvát államfővel New Yorkban. Ő szintén a rendezés mellett foglalt állást.

– A horvát ügy nagyon nehéz ügy, először is 800 évig éltünk egy államban úgy, hogy Horvátországnak mindig megvolt az önállósága, tehát nem terheli a két nemzet együttélését rossz történelmi emlékezet. Biztosan voltak rosszabb napok is vagy periódusok, de ezek eltörpülnek a pozitív élmények mellett. Tehát van egy szomszédunk, ami itt, a Kárpát-medencében nem túl gyakori, akivel a történelem az együttélés jó oldalait mutatta meg. Tehát nincs akadálya a barátságnak, nem egyszerűen az ésszerű együttműködésről beszélek, hanem egy barátságról, amelynek érzelmi alapjai is vannak. Ami most történik, ezt rombolja. Én egyszer sem szóltam se oda, se vissza a horvát miniszterelnöknek, mert azt gondoltam, hogy a nemzetközi kapcsolatokban is vannak szabályok – jó modor, diplomáciai udvariasság –, amelyeket nem érdemes megsérteni, mert lehet, hogy rövidtávon ez hasznosnak tűnik, de hosszabb távon a saját népünk fogja ennek az árát megfizetni. De az igazság mégiscsak az, hogy nem tudok mást mondani a magyaroknak, a tisztelt hallgatóknak, minthogy ne nehezteljünk a horvátokra azért, amit tesznek. Amiket a horvát miniszterelnök mond, azt mi nem tekintjük a horvát emberek véleményének. A horvát miniszterelnök és pártja a Szocialista Internacionálénak a része, a Szocialista Internacionálé pártjai támogatják a bevándorlást, ők azok, akik szerint ami történik, az jó dolog. A vezetőik – szerintem kevésbé a népük – sokkal inkább a Szocialista Internacionálé utasításait, feladatszabását követik. Ezért én arra kérem a magyarokat, hogy amikor hallják a horvát miniszterelnököt, akkor ne egy horvát embert halljanak, hanem a Szocialista Internacionálé megbízottját, akinek az a dolga, hogy támadja Magyarországot.

– A horvát miniszterelnök nem az Ön szavait, hanem az Ön döntését, a határzárat kritizálja elsősorban, ezt tartja üzengetésnek?

– Vannak országok, akik azt gondolják, hogy határ nélkül is létezhet egy ország. Lehetnek ilyen illúziók, hadd mondjam, hogy liberális illúziók, de a valóság más. Az az ország, amelynek nincsenek határai, amely nem képes azokat megvédeni, amely nem képes meghatározni, kik azok az emberek, akiknek a sorsáért felelősséget visel, nos, az ilyen ország valójában nem ország. Az Európai Unió ugyan belül ezeket a határokat ellényegtelenítette, de sohasem törölte el, átjárhatóvá tette, de nem mondta azt, hogy nincs többé Németország, Ausztria, Franciaország, vagy megszűnt volna Magyarország. Egészen addig, amíg területi joghatóság működik, tehát amíg vannak választott parlamentek, vannak kormányok, amelyek meghozzák azokat a szabályokat, amelyek az adott területen való együttélést szabályozzák, addig határoknak is kell lenni. Illúzió azt gondolni, hogy nemzetek, országok határok nélkül is létezhetnek.

– Mi lesz osztrák korridorral? Úgy fogalmazott az osztrák kancellár az Ön szavai szerint, hogyha csak kerítéssel lehet őket megállítani, akkor inkább engedjük őket.

– Az osztrák álláspontot is hullámzónak láthatjuk. Ugye, ott választások következnek egymás után; most volt Felső-Ausztriában, ezek tartományi választások, tehát nem helyi önkormányzatok, hanem tartományaik, tehát komolyabbak egy helyi önkormányzatnál vagy nagyobb a dimenziójuk, ha nem is országosak. Nemsokára – azt hiszem, október 11-én – lesz a bécsi választás, tehát az ottani politikai élet most izgalmi állapotban van, felfokozott üzemmódban működik. Ezt tudomásul kell vennünk, az osztrákokkal is törekednünk kell együttműködésre, én végül is csak azt tudom mondani az osztrák barátainknak, hogy az nem jó dolog, hogy miközben az ő határuk Ausztria déli határa, részben a magyar déli határon van, hiszen mind a ketten belül vagyunk a schengeni övezeten, és megpróbáljuk megvédeni ezt a határt, ők közben baráti tűzzel hátulról hátba lőnek bennünket. Ez nem jó dolog. Ez nem tesz jót a két nép együttműködésének, a barátságnak és végső soron nem célravezető. Arra kértem őket, hogy inkább higgadtan beszéljük meg ezt a helyzetet, és ha komolyan úgy gondolják, hogy a gazdasági bevándorlók veszélyt és kockázatot jelentenek, és előbb-utóbb valahol meg kell őket állítani, és ha már Görögország nem állítja meg őket, akinek ez kötelessége volna, akkor valahol Magyarország határainál úgy, ahogy a szerb–magyar határon tettük, meg kell őket állítani. Ez az ő érdekük is, s ha ez így van, akkor viszont segítsenek.

– Nagyon kevés időnk maradt belpolitikai ügyekre, kérdésekre. Ki lesz az egészségügyi államtitkár?

– Ma van kormányülés délután 2 órától, és azt követően születik döntés, amikor az emberi erőforrások miniszterével ezt a helyzetet áttekintjük.

– De van már név a fejében?

– Nem az én fejemben kell, hogy legyen, hanem a miniszter úr fejében, és őt úgy ismerem, hogy lesz, nem is egy, azt gondolom.

– Szerkezeti átalakítás történt, történik folyamatosan a kormányban most. Mi az, amit ettől vár, remél?

– Mindig is ezt szerettem volna, csak nem tudtam végrehajtani. Amikor 2014-ben megnyertük a választást, akkor is azt gondoltam, hogy ahhoz, hogy a kormányzat jól működjön, személyesen én is jól tudjam végezni a munkámat, ami nem személyes ügy, hanem az ország ügye, vagyishogy jól tudjam szolgálni a magyar emberek érdekeit, ahhoz nagyobb segítségre van szükségem, mint korábban. De nem tudtuk a Fidesz frakcióvezetőjét kiemelni a frakció éléről, mert egy választást követően, amikor egy új ciklus indul el, akkor a frakció egysége rendkívül fontos, mert az adja meg a kormány politikai hátországát. Tehát a választók támogatottsága rajta keresztül érvényesül. Ők képviselik az embereket, akik nélkül nem lehet kormányozni. Ezért Rogán Antal miniszter urat – most már lassan mondhatom így – nem tudtuk a frakcióvezetői posztból elhozni, mert fontosabb volt a frakciónak a stabilitása. De most eltelt egy év, a dolgok szerintem, különösen a magyar gazdaság tekintetében most már biztató irányba fordultak, bár nagyon sokat kell még dolgoznunk. Úgy érzem, hogy most lehet frakcióvezetőt váltani, és így megkaphatom a szükséges segítséget, amelyre a kormányzati munkán belül nekem szükségem van.

– Ezt a típusú segítséget, amiről most beszél, eddig nem kapta meg?

– Megkaptam, csak kevesebbet. Egy ember két munkát csinál, ez biztosan a rádiós szakmában is így lehet, tehát ha valaki egyszerre frakcióvezető, meg a miniszterelnök politikai munkáját koordinálja, az valószínűleg nem ugyanaz a munka, mint hogyha csak egyetlenegy dologgal foglalkozna. És az elmúlt évben két dolgot kellett megoldani a frakcióvezető úrnak: vinni a frakciót és segíteni engem. Én nagyon vártam már, hogy egy egész embert kapjak.

– Orbán Viktort, Magyarország miniszterelnökét hallották.