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16. April 2017

Katalin Nagy: Wir haben Ostern. Jedoch gab es im Zeichen der Vorbereitung auf das Fest in der Karwoche doch keine Ruhe und keinen Frieden. Plötzlich wurden in Budapest große Demonstrationen organisiert, auf denen die Redner zuerst auf Ungarisch und dann auf Englisch die Regierung kritisierten und sie zum Rücktritt aufforderten. Was ist geschehen? Wie sieht Ministerpräsident Viktor Orbán die Lage?

Entsprechend den Sitten des ungarischen Lebens pflegt die Karwoche ein Zeitraum der eintretenden Ruhe zu sein. So wie Ungarn langsam aus dem auf dem materiellen Lebensprinzip beruhenden politischen System, wie es nach dem Systemwechsel entstanden war, zu sich selbst zurückfindet, so wurde von Jahr zu Jahr das Osterfest schöner. Ich verfüge schon über eine ausreichende Perspektive, um dies überblicken zu können; ich war 27 Jahre alt zur Zeit des Systemwechsels, und jetzt werde ich 54, ich sehe also seit 27 Jahren, wie sich das Osterfest einen immer größeren Raum im Leben der Menschen erkämpft oder errungen hat. Und jetzt, da auch der Karfreitag ein arbeitsfreier Tag geworden ist – endlich sind wir auch hier angekommen –, habe auch ich gedacht, wir würden eine stille und ruhige, schöne Karwoche haben, jetzt war es aber anders vorbestimmt, und die Politik ist hochgewirbelt. Soweit ich sehe, rechnet ein jeder mit Wahlen im kommenden Jahr, also im April 2018 und unsere Gegner waren der Ansicht, sie sollten uns ihre Zähne zeigen, und sie sollten ihre Krallen ausprobieren, und sie haben eine Wahlkampfgeneralprobe gestartet. Dies geschieht jetzt in Ungarn, dies hat das stehende Gewässer aufgerührt und das hat die Karwoche mit Krach lauter gemacht oder gefüllt.

Es gab einen Vorschlag für eine Gesetzesmodifizierung, dann die Annahme eines Gesetzes, und es scheint, dass dies der Ausgangspunkt war.

Dies ist eher der Schein. Es gibt in Ungarn eine Universität, dies ist die Universität von George Soros, die Privilegien genießt, die nicht zu begründen sind. Alle fünf Jahre überblicken die Behörden die Modalitäten des Wirkens der in Ungarn tätigen ausländischen Universitäten, dies ist jetzt geschehen. Wir haben 28 Universitäten in Ungarn, darunter sowohl größere als auch kleinere, die als ausländische Universitäten gelten, und im Falle von 27 hat man die eine oder die andere Unregelmäßigkeit gefunden, die augenfälligsten zweifellos im Fall der Universität von George Soros, und die Regierung musste die Entscheidung treffen, diesen durch Rechtsvorschriften nur auf unlogische oder auf gar keine Weise geregelten Bereich durchschaubar zu machen, klare und eindeutige Regeln aufzustellen, und Privilegien abzuschaffen; in Ungarn sollen für alle Universitäten die gleichen Regeln gelten. Auch das Verstehen des gesamten Konfliktes steht uns noch bevor. Weil ich verstehe, dass George Soros über ein großes Netzwerk verfügt, sowohl über ein internationales als auch ein ungarisches, dass er seine Leute, mehrere Hundert, aber vielleicht auch mehrere Tausend bezahlt, auch das wissen wir nicht genau. Dies ist ein anderes Gesetz, das das Parlament bald annehmen wird; die armen Ungarn sollen wissen können, wer in Ungarn das politische und das öffentliche Leben auf die Weise beeinflussen will, dass sie dabei ausländischen Interessen dienen, finanzielle Unterstützung aus dem Ausland erhalten. Wir müssen noch verstehen, warum zum Beispiel ungarische Akademiker, Wissenschaftler, an ungarischen Universitäten unterrichtende Professoren und Lehrkräfte ihre Stimme nicht dafür erheben, damit auch ihre Universitäten jene Rechte erhalten, wie sie die Universität von George Soros in Ungarn genießt, sondern sich dafür engagieren, dass George Soros seine Privilegien behalten kann. Hierfür gibt es sicher einen Grund, den werden wir verstehen müssen. Die vor uns stehenden Monate werden auch dazu geeignet sein, doch ist die Wahrheit, dass dies der Nebenkriegsschauplatz eines größeren Konfliktes ist. Der wahre Konflikt ist nicht nur in Ungarn, sondern in ganz Europa ein schicksalhafter Konflikt, den man in der Frage: „Was für eine Bevölkerung bewohnt den Kontinent?” zusammenfassen kann, was wir im Allgemeinen als Migrations- oder als Völkerwanderungskrise zusammenzufassen pflegen. Und jene Universitäten, jene sich selbst als zivile bezeichnenden Institutionen, die in Wirklichkeit die Niederlassungen der als NGOs bezeichneten internationalen Netzwerke in Ungarn sind, die durch diese bezahlten Hunderte und Tausende von Aktivisten stellen sich ein Europa vor, in dem ein teilweiser Bevölkerungsaustausch geschieht, wohin fremde Volkselemente hereingebracht, hereingelassen werden. Die aus anderen Teilen der Welt Stammenden und sich nach dem europäischen Lebensniveau Sehnenden sollen ungehindert in Europa aufgenommen werden – das Risiko des Terrorismus, des Verfalls der öffentlichen Sicherheit sowie jene Gefahr auf sich nehmend, dass innerhalb Europas eine moslemische und eine christliche Gesellschaft leben wird. Hieraus werden wir uns – ich nehme an, das ist es, was sie glauben – schön miteinander vermischen, und hieraus wird eine neue Qualität entstehen, und deshalb ist dieses Netzwerk, das internationale Netzwerk von George Soros böse auf Ungarn, weil wir diese Migrantenflut aufgehalten haben, über die sie auf dem Papier bereits bewiesen hatten, dass man sie sowieso nicht aufhalten könne. Ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie der zu der Welt von George Soros gehörende Kofi Annan irgendwann in der Mitte der 2000-er Jahre im Europäischen Parlament eine Rede gehalten hat, in der es darum ging, dass wir, Europäer, die Einwanderer brauchen, wir die Migranten benötigen, man sich dagegen nicht verteidigen, sondern dies fördern soll, dies würde dann auch für uns von Vorteil sein, und elf Jahre darauf geschah auch jener Durchbruch, der auf der Balkanroute die Staatsgrenzen durchriss und eine unkontrollierte, mit paramilitärischem Charakter organisierte moslemische Masse hereindrückte, mit der Hilfe von George Soros nach Europa brachte. Der es auch niedergeschrieben hat, dass dem so gut sei, wir müssten jedes Jahr ein bis zwei Millionen aufnehmen, und wenn wir kein Geld dafür hätten, dann leiht er uns gerne welches, doch sollten wir nicht vergessen, dass wir über einen internationalen Finanzspekulanten sprechen, der seine Milliarden – die er jetzt für die Migranten und andere Ziele verwendet – damit gemacht hat, dass er die Banksysteme einzelner Länder angegriffen hat und mit Finanzspekulationen auf talentierte Weise ein sehr großes Vermögen zusammengetragen hat. Hier haben wir es also mit dem klassischen Fall des Fischens im Trüben zu tun. Es kann uns nicht überraschen, wenn in Europa andere Völker, Rumänen, Mazedonier, Albaner in Bewegung kommen und sich von diesen internationalen Netzwerken à la Soros beziehungsweise von deren örtlichen Niederlassungen zu befreien suchen. Nun, dieser Konflikt hat Ungarn erreicht. Im Mittelpunkt davon steht die Migration. Die Frage ist jetzt nur noch, warum sich dies gerade jetzt verschärft hat? Worauf die Antwort lautet, dass man bis zum Juni in der Europäischen Union diese Diskussion abschließen, die neuen Regeln für die Einwanderung und die Migranten für alle verpflichtend annehmen lassen will. Einige widerstehen wir, in erster Linie die Visegráder Vier, aber auch die Rumänen. Es gibt immer Länder, die ihre christliche kulturelle Identität bewahren wollen, während andere dies außer Acht lassen möchten, und hier bereitet sich eine entscheidende Auseinandersetzung vor. Es wird Ende April eine Ungarn-Anhörung im Europäischen Parlament geben, zu der Ungarn vorgeladen worden ist, und danach auch zwei Gipfeltreffen europäischer Ministerpräsidenten, auf denen die uns gegenüberstehenden Partner die Auseinandersetzung entscheiden und uns die Migranten aufzwingen wollen. Diese Auseinandersetzung wird das Hauptereignis der folgenden zwei-drei Monate sein. Meiner Ansicht nach hängt hiermit zusammen, dass sich die Lage in Ungarn gerade jetzt zugespitzt hat.

Die Demonstranten sagen, die ungarische Regierung würde den armen, guten George Soros angreifen, und ganz konkret sei auch Viktor Orbán undankbar, denn Sie haben ja damals vor 25 Jahren auch ein Stipendium erhalten und Sie waren zwei und halb Monate in Oxford.

Vielleicht sogar eine noch längere Zeit, aber es gibt Elemente des Systemwechsels, die man mit George Soros verbinden kann und die für Ungarn nützlich waren. Ich erinnere mich noch gut daran, das ganze Soros-System begann in Ungarn irgendwann in der zweiten Hälfte der achtziger Jahre, damals war noch – Gott habe ihn selig – Miklós Vásárhelyi der ungarische Chef oder Organisator von Soros, und dort hat man tatsächlich sehr viele antikommunistische, das kommunistische System und die sowjetische Besatzung ablehnende Jugendliche, Jugendbewegungen, zivile Organisationen, Veröffentlichungen, Samisdats, überhaupt: die erwachende ungarische Freiheit und Demokratie unterstützt. Damit gab es auch kein Problem, ja auch noch nach den neunziger Jahren, als George Soros sich mit einigen Manipulationen, Finanzmanipulationen in Ungarn versuchte – er wollte die OTP-Bank einkassieren, hat dann später gegen den ungarischen Forint spekuliert, weshalb sein System auch eine ziemlich bedeutende Geldstrafe erhalten hat –, auch das hat uns nicht weiter gestört, weil solche Dinge eben vorkommen, und auch damit könnten wir leben, dass in Ungarn eine Soros-Universität tätig ist, die liberale Aktivisten für das politische Leben der südslawischen und der mitteleuropäischen Region ausbildet, wenn sie nur die ungarische Gesetze einhalten würde. Der Ärger begann, weil das Sorossche Imperium sich auf die Unterstützung der Migranten und der Völkerwanderung versteift hat. Hier geht es schon um die Sicherheit der ungarischen Menschen, um die Sicherheit Ungarns, um den Schutz der Grenze, um die öffentliche Sicherheit, um den Terrorismus, und hier gibt es kein Pardon, und das müssen wir mit notwendiger Sanftmut, aber offen sagen.

Halten Sie es für überflüssig oder eine übertriebene Rechthaberei, wenn wir sagen, im Grunde gebe es ja in allem Schlechten auch etwas Gutes? Denn indem der Rektor der CEU innerhalb von zwei Tagen die liberalen Entscheidungsträger und Meinungsmacher von Washington bis ganz nach Brüssel mobilisieren konnte, hat er eigentlich nicht nur Stärke demonstriert, sondern ist auch sichtbar geworden. Es zeichnet sich vollkommen gut ab, und jetzt kann man nicht mehr sagen: „bitteschön, wer sagt, dass es solch ein Netzwerk gibt, der fabriziert Verschwörungstheorien…“

Sicherheitsexperte gebrauchen für diese Erscheinung den Begriff der Dekonspiration. Es ist also jeder, der bisher verborgen geblieben war, ans Tageslicht gekommen. Jene, die die ungarische Regierung angreifen, sagen nicht die Wahrheit. Ich will sie nicht verletzen, aber es handelt sich um eine ganz einfache Lüge, denn niemand will irgendeine Universität in Ungarn schließen. Die Mitteleuropäische Universität, die die ungarische Universität von George Soros ist, unterliegt gar nicht dem Gesetz, denn das ist eine ungarische Universität, also man kann nicht so in einer Demokratie leben, dass nur weil jemand ein Milliardär ist – hinzu kommt noch, dass er ein amerikanischer Milliardär oder ein amerikanisch-ungarischer Milliardär ist, über ein internationales Netzwerk verfügt, alle haben vor ihm Angst –, er dann Privilegien in einem Land genießen kann. Ungarn ist kein solches Land, doch hat all das zweifellos soviel lohnenswertes mit sich gebracht, dass sich auch unser eigenes bürgerliches Lager darüber Gedanken machen konnte, was denn hier geschieht. Meiner Ansicht nach hat die Regierung eine der demokratischen Kultur angemessene, verständnisvolle, nach einer Übereinkunft suchende und Sicherheit bietende Position eingenommen, und wir haben nicht im Geringsten einen feindseligen Ton angeschlagen.

Wenn schon dieses Sich-Damit-Konfrontiert-Sehen zur Sprache gebracht worden ist – wir unterhalten uns jetzt am Nachmittag des Sonnabends, jetzt machen wir die Aufnahme. Bevor ich hierher gekommen bin, habe ich im Internet gelesen, dass die ein-zwei, auch namentlich bestens bekannten Provokateure sich miteinander darüber unterhalten, wie man die Osterprozession um die Basilika stören könnte. Wenn ich so etwas lese, dann krampft sich auch mir, friedfertigen Reformierten der Magen zusammen. Also wie lange noch?

Vielen juckt die Handfläche, im Übrigen auch friedlichen und wohlanständigen christlichen Menschen. Dies ist eine Kraftprobe für uns alle. Ich möchte die gutgesinnten ungarischen Menschen damit beruhigen, dass Ungarn heute eine nationale Regierung besitzt, die sich zu den Ideen, Idealen, Prinzipien, die dieser Gemeinschaft, unserer Gemeinschaft eigen sind, bekennt. Diese politische Kraft lenkt in Ungarn die Sicherheitsorgane, die Polizei. Dies garantiert die öffentliche Sicherheit. Es gibt in Ungarn also eine Rechtsordnung, die nicht die Provokateure, sondern die richtig denkenden und ehrlichen ungarischen Menschen verteidigt. Dies war nicht immer so. Dass also sich Ihr Magen zusammenkrampft, ist nicht unbegründet, denn es ist ja noch nicht so lange her, als noch in Ungarn zur Zeit der gemeinsamen Regierung der Sozialisten und der Liberalen die Organe der Polizei und der öffentlichen Behörden nicht auf der Seite der Opfer, sondern eher auf der Seite jener standen, die Gesetzesverstöße begingen, diese zu retten versuchten, und damals konnte man tatsächlich auf begründete Weise eine Unsicherheit verspüren. Diese Ordnung haben wir beendet, Ungarn ist heute schon ein anderes Land.

Noch eine Sache. Die Vertreter der Nichtregierungsorganisationen haben auf der Demonstration gesagt, die ungarische Regierung will ihre Tätigkeit unmöglich machen, indem wenn jemand mehr als 7,2 Millionen Forint im Jahr aus dem Ausland erhält, er dann dies deklarieren muss. Also ich verstehe dies jetzt nicht, warum sie dies sagen, denn ich habe ja gelesen, dass die ungarische Regierung in den vergangenen Jahren die den zivilen Organisationen gewährte Unterstützung von 160 Milliarden auf 200 Milliarden erhöht hat. Auf welchem Planeten kann man das zusätzliche Geld als ein Mittel der Unmöglichmachung betrachten?

Zuerst sollte man vielleicht sagen, dass die Welt der Ungarn immer eine sich selbst organisierende Welt war und ist. Es stimmt, dass die Ungarn immer das Bedürfnis nach einer politischen Führung haben, die auf festen, klaren eindeutigen Prinzipien beruht und solche Ideale befolgt. Dies war schon immer so, doch zugleich bestehen sie auf ihrer eigenen Freiheit; mein Haus ist meine Burg, meine Gemeinschaft ist meine Gemeinschaft. Solange die Kommunisten nicht die ungarische Welt der Zivilen liquidiert hatten, existierte hier in Ungarn eine Welt der Zivilen mit hundert Gesichtern, die man mit der gleichen Welt jedweden glücklicheren Landes vergleichen konnte, von Großbritannien bis Deutschland. Wir besitzen also die Fähigkeit, uns zu organisieren, und es gibt Dinge, die die zivilen Organisationen auch besser machen, als irgendein öffentliches Organ. Deshalb geben wir diesen Organisationen auch Geld aus unserem Budget. Nicht damit sie sich besser fühlen – dies ist nur ein schöner zusätzlicher Umstand –, sondern das Ziel ist, dass sie bestimmte Aufgaben verrichten, die einen gesellschaftlichen Nutzen und Sinn besitzen, denn sie machen dies besser, als wenn dies überall die Regierung oder die öffentlichen Körperschaften tun würden.

Soziales, Gesundheitswesen?

Soziales, Gesundheitswesen, Umweltschutz, überhaupt die auf andere Menschen achtenden, ein gesellschaftliches Leben organisierenden Organisationen, Sportvereine. Dies ist eine Welt mit tausend Gesichtern. Diese haben nichts mit den Organisationen zu tun, die sich jetzt selbst als „zivile“ bezeichnen, wir sie aber auf Grund einer englischen Abkürzung als NGOs, also Nichtregierungsorganisationen bezeichnen. Diese sind in Wirklichkeit keine selbständigen Organisationen, sondern Niederlassungen von internationalen Netzwerken in Ungarn, dies ist nicht die Welt der Zivilen, dies ist eine die öffentliche Macht und die politischen Entscheidungen beeinflussen wollende internationale Lobbyorganisation. In Amerika nennt man solche Organisationen Agentenorganisationen, und Europa hat sich bisher kaum der Frage gestellt, wie es ihre Tätigkeit denn regulieren soll, und wir haben jetzt gesagt, dass wir das amerikanische Vorbild übernehmen sollten. Die amerikanische Regelung ist aber selbst für mich noch zu streng. Dies wird bei uns nicht gehen. Wir hatten hier schließlich ein-zwei Diktaturen, wir mögen so etwas nicht. Wir möchten also nur, aber dies zu möchten haben wir das Recht, dass ein jeder Ungar sehen und wissen können soll, wenn er die Stimme und die Meinung von jemand in Angelegenheiten hört, die hinsichtlich der Politik und der Zukunft der Gemeinschaft wichtig sind, wer da spricht, auf Grund des Geldes von wem, zu welchem Zweck, wer das ist.

Das ist so interessant, dass diese Demonstranten Demokratie fordern oder forderten, während sie den Polizisten schlugen, und dem Journalisten den Arm umdrehten. Doch haben sie interessanterweise keine vorgezogenen Neuwahlen gefordert, was, sagen wir, in einer Demokratie legal wäre, wenn sie gegebenenfalls nicht mit der Leistung der Regierung zufrieden sind, sondern sie sagen, diese Regierung muss weggeputzt werden mit einer, sagen wir, orangenen Revolution wie in der Ukraine. In einer Demokratie?

Erstens lässt es den Menschen immer schmunzeln, wenn er die Massen sieht, wie sie gegen den Mangel an Demokratie demonstrieren. Sie rufen schreckliche Dinge, also sie werfen beleidigende und diffamierende schwerwiegende Dinge zu einem Teil dem Land, zum anderen Teil den Führern des Landes an den Kopf, während sie im Übrigen behaupten, es gäbe keine Demokratie. Das ist eine ziemlich lustige Sache. Und unsere Polizisten – übrigens im Gegensatz zu dem Verhalten der meisten westeuropäischen Länder – sind bis zum Letzten geduldig, und sie möchten nur, dass diese Ereignisse auf der Straße ohne Ärger zu Ende gehen, und sie benutzen auch nicht jene Mittel der Antwort, wie diese in Frankreich, Deutschland oder gerade in Großbritannien regelmäßig bei solchen Ereignissen zu sehen sind. Und deshalb verdienen unsere Polizisten meiner Ansicht nach auch Respekt. Jetzt von denen ganz zu schweigen, die ihren Dienst an der Grenze versehen. Es gibt diese Erscheinung, die Sie als orangene Revolution beschreiben, was im ungarischen politischen Umfeld etwas störend ist, denn wir wären doch die Orangenen, der Fidesz besaß also schon bei seiner Gründung die Orange als Symbol. „Wenn Du von der Banane genug hast, dann wähle die Orange!“, – um einen alten Wahlkampfslogan zu zitieren. Doch geht es hier nicht darum, dass wir Revolution machen möchten, sondern in den vergangenen ein-zwei Jahrzehnten sind tatsächlich einige unklare politische Veränderungen eingetreten, nach deren Ursprung, nach deren Ursachen bis auf den heutigen Tag geforscht wird, und man findet hinter diesen Bewegungen an immer mehr Stellen auch internationale Organisationen. Doch ist eine Sache sicher: Ungarn ist ein stabiles Land. Schauen Sie, wenn man uns vor sechs-sieben Jahren auf diese Weise angegriffen hätte, wenn die Migrantenkrise nicht 2015-16, sondern, sagen wir, sechs-sieben Jahre früher ausgebrochen wäre, als Ungarn noch finanziell verletzlich war, dann hätte dies uns unter sich begraben können oder hätte uns hinweggefegt. Heute stehen uns alle Mittel zur Verfügung, mit denen wir der ausländischen finanziellen Erpressung oder dem Druck widerstehen können. Endlich befindet sich auch in der Tasche der Ungarn mehr Geld. Immer mehr ungarische Menschen entscheiden sich dafür, von ihren Ersparnissen Staatsanleihen zu kaufen, also nimmt selbst noch die Menge des notwendigen ausländischen Geldes, das früher zum Wirken des Landes gebraucht wurde, von Tag zu Tag ab. Unser Haushalt, unsere finanzielle Situation ist in Ordnung, und die Staatsverschuldung befindet sich auf einer abnehmenden, sich verringernden Bahn, und dies bedeutet finanzielle Sicherheit. Ganz gleich also was für ein politisches Ereignis es in Ungarn gibt, wenn Sie unsere internationale Beurteilung ansehen, so kann diese sich nicht im Geringsten verändern, weil wir stark sind. Diese ungarische Wirtschaft ist jetzt schon eine andere Wirtschaft, als sie es vor zehn Jahren war, sie steht auf ihren eigenen Füßen. Ich bin der Ansicht, dass wir diese Auseinandersetzungen gewinnen werden.

Sie hörten das Osterinterview von Ministerpräsident Viktor Orbán.