1. April 2018

Zsolt Bayer: Wir setzen die Sendung fort, mein Gast im Studio ist Viktor Orbán, Ungarns Ministerpräsident. Servus, Herr Ministerpräsident!

Viktor Orbán: Servus! Guten Abend!

Wegen der Zuschauer und weil es sich so gehört, wir unterhalten uns ja jetzt am 30., noch dazu am dreißigsten Geburtstag der Gründung des Fidesz – diese Tat haben wir zu 37-st „verbrochen“, sodass uns vielleicht verziehen wird, wenn wir uns duzen.

Es wäre lustig, wenn wir jetzt damit begännen, uns zu siezen.

Ja, das würde interessant ausschauen. Es war schon ein Thema, auch auf dem heutigen Geburtstag haben wir uns darüber unterhalten – erlaube mir, hierauf zurückzukommen –, und auch da haben wir keine beruhigende Antwort darauf gefunden, aber vielleicht gelingt es jetzt: Wie kann es sein, dass wir jene Partei sind, wir jene 37 Leute sind, von einigen abgesehen, die ausgeschieden sind, die über dreißig Jahre hinweg in der Spitzenpolitik bleiben konnten? Wir haben einander nicht aufgefressen, sind uns gegenseitig nicht an die Kehle gesprungen. Und nicht nur dass es so etwas in Ungarn nicht gibt, nicht nur dass wir in Ungarn die einzigen sind, die seit dem Systemwechsel in der ersten Reihe der Politik verbleiben konnten, aber ich sehe Ähnliches nicht einmal in Mitteleuropa. Nicht einmal der Solidarność gelang dies, dabei haben sie sechs Jahre im Untergrund hinter sich gebracht.

Rätselhafte Dinge gibt es auch in der Politik. Eine Sache können wir mit Sicherheit sagen – unsere jungen Zuschauer werden sich daran nicht erinnern können –, dass als wir uns 1988 gründeten, wir uns als eine Organisation mit einer Altersbeschränkung definierten. Wer älter als 35 Jahre war, durfte dem Fidesz nicht beitreten. Und nachdem wir uns in einen solchen Käfig der Altersbeschränkung eingesperrt hatten – und dies haben übrigens auch andere in Mitteleuropa im Laufe der damaligen Freiheitskämpfe getan, ihnen ist es dann auch nicht gelungen, den ganzen Käfig über die Schwelle zu schieben, die zum Einzug ins Parlament hätte erreicht werden müssen, sie konnten also zu keiner parlamentarischen Kraft werden. Und mit dem Schwung des Systemwechsels in Rumänien, Polen oder eben in der Tschechoslowakei, damals gab es noch so ein Land, verschwanden sie dann auch aus dem öffentlichen Leben. Wir haben aber dadurch, dass wir zu einer Partei im Parlament geworden sind, auch den Zugang in die Zukunft erreicht. Und meiner Ansicht nach gibt es noch eine Besonderheit, dass nämlich ganz gleich, was für politische Fragen sich auch in den vergangenen dreißig Jahren ergeben haben, so haben wir in zwei Fragen niemals nachgegeben, diese können wir auch die Leitgestirne des Fidesz nennen, nämlich in der Frage der Freiheit und der nationalen Unabhängigkeit. Und ich glaube, das Durchhalten im Interesse großer Ziele hält die Gemeinschaften zusammen. Übrigens ist es meiner Ansicht nach in der Geschichte der ungarischen Politik nicht beispiellos, dass eine Generation über einen langen Zeitraum hinweg in der Lage ist, dem ungarischen öffentlichen Leben einen Rahmen zu geben und es zu formen.

Im Laufe jedes Wahlkampfes ertönt der magische Satz, dass man vor einer die Zukunft entscheidenden Wahl stehe. Und dann hat das einen Sinn oder es hat keinen.

Nun, dann führt uns das auch zu Deiner ersten Frage zurück, denn es gibt noch eine Sache, die man auch in dem Wahlkampf sehen kann, dass wir nämlich dagegen angekämpft haben – die Zuschauer und die Wähler werden es dann entscheiden, ob mit Erfolg oder nicht –, in der Pose der die großen Angelegenheiten des Staates verwaltenden Damen und Herren zu erstarren, in dieser zu verknöchern. Der Sinn für den Humor, die Selbstironie, das Absurde ist uns immer erhalten geblieben, und deshalb tragen unsere Wahlkämpfe auch immer, auch jetzt noch, wo wir das Alter von Opas erreicht haben, etwas von diesem Humor und dieser Selbstironie an sich und in sich. Zwar gibt es in den Wahlkämpfen eine Reihe von abstoßenden Dingen, insgesamt ist der Wahlkampf für uns aber viel eher ein großartiger Anlass und eine Möglichkeit, um einerseits uns unsere gute Laune zu erhalten, und andererseits um mit den Wählern – so wie wir das seit 1988 ja auch immer getan hatten – in Kontakt zu treten, und diese lebendigen Verbindungen verhindern, dass aus uns solche großkopferten Heinis in grauen Anzügen oder Chefs werden.

Also um auf diesen Satz zurückzukommen, dass wir vor einer schicksalsentscheidenden Wahl stehen. Das ist ein obligatorischer Satz im Wahlkampf. Aber vielleicht können wir jetzt zehn und einige Tage mehr vor dem 8. April aussprechen, dass wir tatsächlich vor einer schicksalsentscheidenden Wahl stehen. Und wenn wir darzulegen beginnen, warum das so ist, dann sollten wir vielleicht von dort aus beginnen, dass wenn wir jene politische Formation sind, der es seit dreißig Jahren gelungen ist, permanent in der – jetzt können wir das schon so formulieren – Spitzengruppe der Politik Ungarns und Europas zu verbleiben, dann müssten wir jetzt vor einer schicksalsentscheidenden Wahl in der Lage sein, benennen zu können, wem wir, was wir hier gegenüberstehen.

Nun, das Wort „schicksalsentscheidend“ ist tatsächlich so ein schwerwiegender Ausdruck, durch den man hier geradezu auf den Tisch niedergepresst wird, jedoch steckt in ihm Wahrheit. Wenn wir das Wort ein bisschen auseinandernehmen, dann ist es natürlich schicksalsentscheidend, wenn sich die Zukunft des Menschen entscheidet. Meiner Ansicht nach hat es in Ungarn zuletzt im Jahre 1990 eine schicksalsentscheidende Wahl gegeben. Danach gab es Wahlen, als deren Ergebnis, wenn sich auch ungeschicktere Regierungen gebildet haben, die nächstfolgende Regierungen immer noch die Chance hatten, die Fehler ihrer Vorgänger zu korrigieren. Also sagen wir das Bokros-Paket zwischen 1994 und '98. 1998 haben wir die Wahlen gewonnen und die durch das Bokros-Paket verursachten Schäden wieder korrigiert beziehungsweise die Wunden geheilt. Gyurcsány und seine Leute haben das Land bis 2010 verschuldet, es kaputt gemacht, an den Rand des finanziellen Bankrotts geführt, doch haben wir 2010 die Ärmel hochgekrempelt und es gelang uns letztlich doch, das Land wieder in Ordnung zu bringen, es wieder auf seine eigene Beine zu stellen. Wir bieten jetzt ein Bild, wie ein auf seinen eigenen Beinen stehendes anständiges, ehrliches Land. Bis jetzt hatten wir also Wahlen, in deren Verlauf das ungarische Volk eine solche oder eine andere Entscheidung treffen konnte. Wie auch immer es kam, wir konnten darauf hoffen, dass dann schlimmstenfalls in vier Jahren die Korrektur erfolgen wird. Jetzt steht aber eine Frage im Mittelpunkt der Wahlen, die wir, wenn wir einen Fehler machen, nicht mehr werden korrigieren können. Es gibt keine Nachprüfung, es gibt keine Möglichkeit zum Verbessern, denn jetzt steht die Einwanderung im Mittelpunkt der Wahl. Und wenn das Land sich bewegt, wenn es auch nur einen Schritt in die Richtung macht, den westeuropäischen Staaten gleich sich zu einem Einwanderungsland umzuformen, dann wird es von dieser Position nicht mehr zurückkommen können. Wenn also ein Ungarn mit gemischter Bevölkerung entsteht, dann werden wir sie nachher nicht mehr selektieren können. Jene, die jetzt als Ergebnis einer Ansiedlungspolitik hereinströmen und den Damm brechen würden, könnten wir nicht mehr aus Ungarn wegbringen. Viele Menschen haben früher darauf gehofft, was wir ja auch schon 2015 haben sehen können, wie sie hereingekommen sind, was nicht gut war, aber dass sie das Land auch an seinem anderen Ende verlassen haben. Aber damit ist es vorbei, denn sowohl die Österreicher als auch die Deutschen haben die Grenzkontrollen wiederhergestellt. Wer zu uns hereinkommt, der kann von von hier aus nicht mehr weitergehen. Also entscheidet sich unsere Zukunft tatsächlich bei diesen Wahlen, ob wir ein ungarisches Land bleiben, ein Land, das wir kennen, das wir lieben, in dem wir uns heimisch fühlen. Oder es werden andere hierherkommen, ein Land mit gemischter Bevölkerung und verschiedenen Kulturen, mit Parallelgesellschaften und allen Konsequenzen dessen wird entstehen, was wir übrigens in Westeuropa sehen können. Wir können sehr selten das sagen, was wir jetzt sagen können, nämlich dass wir aus den Fehlern der anderen lernen sollten. Jene Fehler, die die im Übrigen im Vergleich zu Ungarn reicheren und entwickelteren westeuropäischen Länder begangen haben, sollten wir nicht machen. Es ist eine riesige Chance, aus den Fehlern anderer lernen zu können.

Im Vergleich dazu sagt die Opposition ständig, diese Frage sei keine Frage, diese Frage sei ein Pseudoproblem, dies sei deshalb so, damit die Regierung die tatsächlichen Fragen verdecken könne, die Aufmerksamkeit von diesen ablenke, und in Wirklichkeit würden sie über die realen Fragen sprechen.

Gut aber…

Weiterhin, dass die Regierung eine Hexenjagd gegen, sagen wir, George Soros veranstalte und das alles keinen Sinn habe.

Gut, aber das ist eine Eselei, denn wenn wir zum Beginn der Einwanderungskrise zurückgehen, als diese Erscheinung in Europa auf spektakuläre Weise ihr Haupt erhob, da haben sie auch damals gesagt, solch eine Gefahr existiere gar nicht, es gebe keine Gefahr einer Einwanderung, es gebe keine Migranten. Schon als wir beim Ostbahnhof gesehen haben, was...

Sie waren zu Tausenden.

… all das bedeutet, haben sie immer noch wiederholt, dies sei nur eine vorübergehende Erscheinung. Dann haben sie dann wiederholt, es gebe keinen Zusammenhang zwischen den Migranten und der Terrorgefahr, keinen Zusammenhang zwischen den Migranten und der Verschlechterung der öffentlichen Sicherheit. Dann beteuerten sie, es sei nicht wahr, dass in zahlreichen westeuropäischen Ländern die Frauen wegen der Migranten in Gefahr geraten seien. Ihrer Ansicht nach gibt es also keinen Zusammenhang zwischen der Verschlechterung der Lage und den die Veränderung der Lage verursachenden Volksmassen. Bis auf den heutigen Tag sagen sie eigentlich dies. Sie sind Teil eines Netzwerkes, das daran arbeitet, die Nachrichten über die Migration und Einwanderung zu zensieren. Ich hätte nie gedacht, um auf die Gründung des Fidesz vor dreißig Jahren zurückzuverweisen, dass der Moment kommen würde, in dem wir hier, von Budapest aus, sagen müssen: „Aber Leute, in Westeuropa gibt es eine Zensur!“ Die Nachrichten, die sich auf die Migration und die Einwanderung beziehen, werden regelmäßig weggelassen, verfälscht, verändert. Selbst in den sozialen Medien, also auf den Plattformen, die auf einer Ebene unterhalb des Offiziellen wirken, werden ständig Reklamen gestrichen, die Nachrichten zensiert. Und die Oppositionsparteien Ungarns sind Teil dieser westeuropäischen Aktion. George Soros ist keine Erfindung, Du selbst hast doch daran Anteil gehabt – wenn ich es richtig verstanden habe, und Du hast auch darüber geschrieben –, wie sich dieses Netzwerk selbst entlarvt hat. Wir haben gehört, wie sie mit ihrer eigenen Stimme erzählen, dass sie gegen die ungarische Regierung arbeiten, sie stürzen wollen. Sie haben selbst gesagt, dass mindestens zweitausend bezahlte Leute von George Soros am Sturz der ungarischen Regierung arbeiten. Also so sehr glaube ich nicht, dass sie sich empören müssten, wo sie doch selber sich selbst entlarvt haben.

Du hast so formuliert, dass bereits als es vor drei Jahren offensichtlich war, was der Migrationsdruck bedeutet, habe die Opposition noch immer darüber gesprochen, dass dies ein nicht existierendes Pseudoproblem sei. Ich würde diese drei Jahre erweitern, denn eines der Lieblingsbücher von uns beiden ist das unlängst erschiene Werk von Douglas Murray mit dem Titel The Strange Death of Europe: Immigration, Identity, Islam (dt. Der seltsame Tod Europas: Immigration, Identität, Islam), das ich tatsächlich einem jeden ruhigen Gewissens zur Lektüre empfehlen kann. Es ist auch als intellektueller Leckerbissen nicht zu verachten...

Zu lesen ist gut, und ein gutes Buch zu lesen ist eine besonders gute Sache.

Ja, das ist vor allem eine gute Sache. Wenn wir nun nur die ersten Teile des Buches betrachten, dann steht hier schwarz auf weiß niedergeschrieben, was mich vielleicht am meisten erschüttert hat, dass diese Sache in Westeuropa praktisch seit den 1950er Jahren im Gange ist. Das hat nicht '15 begonnen, nicht im Jahre 2015, sondern es begann vor vier oder fünf Jahrzehnten. Und erschütternd ist auch noch, dass es im Westen bereits in den sechziger Jahren Politiker gegeben hat, die ihre Stimme dagegen erhoben hatten, und schon damals war die Reaktion die gleiche: Faschist, Rassist, Nazi usw. Und die Stigmata haben sich nicht im Geringsten geändert. Es vollzieht sich ein Prozess von vier-fünf Jahrzehnten in Westeuropa und die Völker Westeuropas lassen ihn noch immer, praktisch ohne jede Gegenwehr zu? Wie kann das geschehen?

Nun, manchmal versuchen sie es schon. Das Volk erhebt also manchmal sein Haupt und teilt seine Meinung mit, aber irgendwie, ganz bis zu den spektakulären Anstürmen zuletzt, war dies ein langsamer Prozess, wie das ungarische Sprichwort sagt: „das langsame Wasser wäscht das Ufer fort“, den jene Politiker kaum fassbar machen konnten, die im Übrigen die französische, die deutsche oder die italienische Nationalkultur, das christliche Europa, die nationale Identität schützen wollten. Beziehungsweise fanden sie sich Kräften gegenüber, die in der Lage waren, sie zu besiegen. Jetzt lohnt es sich darüber nachzudenken, wem wir eigentlich gegenüberstehen? Ohne den Rahmen der Sendung in Richtung der Geschichtsphilosophie zu sprengen oder zu dehnen, ist die erste Sache, die wir doch offen aussprechen müssen, der internationale Charakter der politischen Linken. Die Linke ist also international, deshalb attackiert sie ständig jedes Thema und jede Angelegenheit, die geeignet wäre, die nationale Identität zu stärken. Im Zusammenhang mit dem Auftreten gegen die Einwanderung muss man ja doch die Frage stellen, warum wir nicht wollen, dass hierher Einwanderer kommen sollen? Nun, wir wollen das nicht, da wir ein eigenes Leben besitzen, dass in – sagen wir – Ungarn wir, Ungarn, ausgestaltet haben, und in Deutschland die Deutschen. Wir besitzen eine Kultur, die wir selbst errichtet haben, und in dieser spielt die nationale Identität, die Identität unserer selbst, dass wir jene sind, die wir sind, eine äußerst große Rolle. Die Linke betrachtet dies nicht als eine positive Sache, sie hat dies schon immer als eine negative Sache angesehen und an ihren über die Nationen hinausgehenden Internationalismus geglaubt. Wir, Konservativen oder Christdemokraten, wir glauben daran, dass es Nationen gibt, die im Interesse des Friedens und der Sicherheit zusammenarbeiten müssen. Doch ist das Ziel der Kooperation nicht, dass unser Nationalcharakter und unsere nationalen Interessen verschwinden sollen. Wir sind Anhänger der internationalen Zusammenarbeit. Die Linke ist international, und sie attackiert alles, was die Nation stärkt. Was die Nation schwächt, das aber unterstützt sie zugegebenermaßen oder aber diesen Sachverhalt der Unterstützung abstreitend. Das findet sich meiner Meinung nach im Hintergrund. Und dann gibt es noch ein Kalkül, ich möchte niemanden beschuldigen, aber ich kenne westeuropäische linke Parteien, die damit rechnen, dass die durch sie hierher hereingebrachten, hereingelassenen, hereintransportierten Einwanderer früher oder später die Staatsbürgerschaft erhalten und niemals die – sagen wir – christlich-demokratischen Parteien wählen würden, denn sie sind ja aus einer nichtchristlichen Kultur angekommen. Sie werden niemals für Parteien stimmen, die eine starke nationale Identität verteidigen, denn sie gehören ja nicht zu dieser nationalen Gemeinschaft, oder gehören zumindest vorerst nicht dazu, also werden sie zu Wählern der Linken. Sehr viele Linke opfern meines Erachtens die langfristigen Interessen ihrer eigenen Nation wegen dieser kurzfristigen Kalkulationen. Das sollte man in Ungarn nicht erlauben. Deshalb sage ich, dass wir bei den jetzigen Wahlen zwei Möglichkeiten haben. Es gibt unsere Kandidaten, die wollen, dass Ungarn ein ungarisches Land bleiben soll, wir möchten eine nationale und christliche Kultur erhalten, was das auch immer bedeutet, über deren Inhalt kann man wertvolle Diskussionen führen, jedoch wollen wir diese, das ist gewiss. Und es gibt die Kandidaten von George Soros auf der anderen Seite, die darüber hinwegschreiten möchten, die die christlichen und die nationalen Traditionen hinter sich lassen, sie wie einen Rucksack ablegen und Ungarn in einer großen Internationalität auflösen wollen, und hierzu ist die Einwanderung im Übrigen ein ausgezeichnetes Instrument. Deshalb bin ich mir sicher, wenn sie könnten, würden sie den Zaun abreißen und die Einwanderer hereinlassen. Und ich muss leider auch sagen, dass auch die Jobbik ihren eigenen Pakt abgeschlossen hat. Der Vona-Gyurcsány-Pakt existiert meiner Ansicht nach. In jenem Moment, in dem die Jobbik nicht für die im Interesse des Aufhaltens der Einwanderung nötige, die zum Auftreten gegen die Migranten unerlässliche Verfassungsänderung gestimmt hat, gelangte es in jenes Lager, das heute George Soros zusammenhält und finanziert.

Jetzt wenden wir uns für einen Moment der Innenpolitik und innerhalb dieser auch der sumpfartigen Welt des Wahlkampfes zu. Auf den ersten Blick sehen wir hier, auf dieser Seite, sieht diese politische Gemeinschaft, dass es eine ziemlich zerstückelte linksliberale Opposition gibt, ergänzt durch die einst als nationalradikale Partei aufbrechende, heute jedoch meiner Meinung nach über keinerlei Identität verfügende Jobbik. So auf den ersten Blick geht es bei dem ganzen darum, dass sie seit Monaten Mathematikaufgaben lösen, wer mit wem und wo kooperieren müsste, damit sie eine Chance gegenüber dem ein Spiel spielendes Fidesz-KDNP-Parteibündnis haben. Manchmal beginne ich mich aber zu sorgen, dass dieser Gegner in Wirklichkeit nicht derart schwach ist, sondern wir auch noch jemandem anderen in die Augen blicken müssen.

Nun, die Situation ist auf den ersten Blick tatsächlich so, wenn man auf Grund dessen urteilen möchte, dass man tatsächlich eine ganze Reihe von Wirrköpfen sieht. Auf den zweiten Blick sieht man unbeholfene Typen, und tatsächlich, aus ihrer ganzen Kampagne wissen wir nichts, als dass sie mich auch persönlich nicht ausstehen können, dass sie, glaube ich, das auf einer christlichen Konzeption und Säulen ruhende Ungarn nicht mögen. Zusammen mit mir mögen sie auch Dich nicht, da ja auch Du ein Gründungsmitglied des Fidesz warst. Sie können also all das nicht ausstehen, was mit den christlichen und nationalen ungarischen Traditionen verbunden ist. Darüber hinaus können sie nur darüber sprechen, wie, wann und warum sie miteinander kooperieren oder warum sie nicht miteinander kooperieren. Daraus ergibt sich für den Beobachter so ein unbeholfener Eindruck, sie erscheinen als etwas tollpatschig. Die Wahrheit ist aber die, dass dies uns nicht täuschen darf, denn es stehen sehr starke Mächte, ernsthafte Kräfte hinter ihnen. Man muss sie nicht als Einzelperson ernst nehmen, sondern jene Kräfte muss man sehr ernst nehmen, die hinter ihnen stehen. Sie finanzieren und sie nach vorne schieben. Wenn wir es zulassen, dann in das Parlament und danach in die Regierungsposition. Diese Kraft, die hinter ihnen steht, ist das, was wirklich gefährlich für uns ist. Man kann manchmal also nur sehr schwer entscheiden, ob wir weinen oder lachen sollen. Ich denke, wir sollten keinesfalls lachen, und damit wir nicht werden weinen müssen, sollten wir bei Verstand sein und am Wahltag unsere Stimme abgeben, damit wir verhindern, dass die hinter ihnen stehenden Hintergrundkräfte diese Menschen in eine Entscheidungsposition schieben.

Herr Ministerpräsident, dann am Ende eine äußerst einfache Frage. Wir haben noch eine Woche. Was ist zu tun? Was können wir noch tun, wobei können wir noch helfen?

Meiner Ansicht nach ist die Lage tatsächlich einfach oder sie hat sich vereinfacht. Wer auch nur ein bisschen die Ereignisse des Wahlkampfes verfolgt hat, kann jetzt schon klar sehen. Auf der einen Seite sind unsere Kandidaten; wir reden geradeheraus, klar, verständlich, für uns steht Ungarn an erster Stelle. Und auf der anderen Seite befinden sich die Kandidaten von George Soros, die in den Farben verschiedener Parteien antreten, die ich jetzt nicht verletzen möchte, doch soviel kann ich mit Sicherheit sagen, dass für sie Ungarn nicht an der ersten Stelle steht, sondern etwas anderes. Und zwischen diesen müssen wir wählen, können wir wählen. Und ich kann all jenen, für die Ungarn an erster Stelle steht, nur sagen, dass sie keinesfalls Zuhause bleiben sollen. Du erinnerst Dich vielleicht noch, bei den ersten Wahlen, 1990, gab es ein Plakat, vielleicht war es gerade unser Plakat, auf dem geschrieben stand: „Die Kommunisten wählen alle, seien auch wir dort.“. Jetzt kann ich formulieren: „Die Sorosanhänger wählen alle, seien auch wir dort.“ Und um darauf Lust zu machen, werden wir am Freitagnachmittag in Székesfehérvár unsere landesweite Wahlkampfabschlussveranstaltung durchführen, die eine ungarische Abschlussveranstaltung sein wird, das heißt sie schließt die Kampagne nicht ab, sondern eröffnet deren letzten Abschnitt. Laut der alten Weisheit, Du kennst sie auch, verabschiedet sich der Amerikaner nicht, doch er geht, und der Ungar verabschiedet sich, doch er bleibt. Auch wir schließen den Wahlkampf auf die Weise ab, dass wir die Menschen dazu ermuntern, während der restlichen beiden Tage die Kampagne weiterzuführen und sie sollen zur Wahl gehen einen jeden mitbringen, jeden ihrer Bekannten mitbringen, dem die Zukunft Ungarns wichtig ist. Und danach sind wir alle in Gottes Hand.

Vielen Dank, dass Du da warst.